قوانین گمرکی برای صدور و ورود هنر واقعا خنده‌دار است

مجموعه‌دارها هم هیچ احساس مسئولیتی ندارند
آوریل 19, 2021
برای خرید اثر هنری باید لباس رزم بپوشید و بجنگید
می 2, 2021
گفت‌وگوی نوید حهانبخش با کامران دیبا
پرونده‌ی مجموعه‌داری

کامران دیبا: اول باید درباره‌ی مجموعه‌داری توضیحات مفصلی بدهم. بعد اگر در همان چهارچوب سوالاتی داشتید می‌توانید از من بپرسید. شما هم با این روش موافقید؟ یا می‌خواهید سوال بپرسید و من جواب بدهم؟

نوید جهانبخش: می‌توانیم با صحبت‌هایی که شما در نظر گرفته‌اید مصاحبه را شروع کنیم.

ک.د: ببینید، یک مقدار از صحبت‌های من ممکن است انتقادی باشد، اما بیشتر از آن جنبه‌ی راهنمایی کردن دارد. یعنی شما وقتی به بچه‌تان می‌گویید به سگ‌ها سنگ نزن یا به شیشه‌ی همسایه چیزی پرتاب نکن، اسمش انتقاد نیست؛ بلکه راهنمایی کردن است. برای همین حرف‌های من را فقط از دریچه‌ی انتقاد نگاه نکنید، چون یک مقداری از آن به نحوه‌ی مدیریت فرهنگی کشور مربوط می‌شود و این صحبت‌ها از نظر من باید نوعی راهنمایی تلقی شود.

از نظر مجموعه‌داری من سابقه‌اش را از موزه‌ی هنرهای معاصر تهران دارم و بعد از آن هم در خارج – که هر کسی مبتلا به یک هم رازی می‌شود – بیشتر به این کار مبتلا شدم. چون من قبلا به آن شکل مجموعه‌دار نبودم و فقط برای تشویق بعضی از دوستانی که احتیاج مالی داشتند کارهایی می‌خریدم.

ن.ج: اولین بار چه اثری را از چه کسی خریدید؟

ک.د: اولین اثری که در خانه‌ی ما آمد توسط خانمم بود که الان فوت شده. او کار می‌کرد و درآمد داشت و اولین بار دو اثر از زنده‌رودی از اولین نمایشگاه انفرادیش در پاریس خرید. اما از این گذشته من دوست ندارم خیلی صحبت‌های شخصی کنم و ترجیح می‌دهم به موضوعات دیگری بپردازم. من موزه‌ی هنرهای معاصر تهران را درست کردم. درباره‌ی مجموعه‌ای که برای موزه جمع شد یک مقدار زیادی را دخالت داشتم و یک مقدار دیگری را شخصا خودم خریداری کردم. ببینید مجموعه‌داری چند نوع دارد. یکی مجموعه‌های عمومی هستند، مثل بنیادهای دولتی یا حتی خصوصی که می‌توانند یک مجموعه‌ای را خریداری کنند، مثل بنیاد فرح. این بنیاد یک وزارتخانه یا جای دولتی نبود، بلکه بنیادی بود کارهای هنری می‌کرد، موزه تاسیس می‌کرد یا هزینه‌ی فستیوال شیراز را پرداخت می‌کرد. بودجه‌ی این کارها را هم دولت پرداخت نمی‌کرد و فعالیتش خصوصی بود. این سرمایه‌ی شخصی شاه نبود.

ببینید من دارم چیزهای تاریخی‌ای را می‌گویم که متاسفانه درباره‌اش صحبتی نمی‌شود. ما اصلا تاریخ صد سال گذشته را نمی‌دانیم. ولی خب ما یک تاریخ دو هزار و پانصد ساله داریم که باید با دقت به وقایع آن توجه کنیم. تاریخ خیلی مهم است. الان حتی آدم می‌شنود که بعضی‌ها تلاش می‌کنند که بچه‌های‌شان را هم در روزهای بخصوصی به دنیا بیاورند که تاریخ تولدشان اعدادش پشت هم بیفتد ( می‌خندد ). می‌بینید؟ پس تاریخ اهمیتی دارد که در کمترین مسائل هم می‌شود آن را دید.

موزه‌ی هنرهای معاصر به صورت یک بنیاد به اصطلاح غیر انتفاعی خصوصی ساخته شد که به شکلی با کمک دولت و شرکت نفت و امثال این‌ها شکل گرفت. این یک موزه‌ی ملی است و قبل از این که به شکل دولتی فعلی در بیاید به صورت بنیاد فعالیت می‌کرد. خوبی بنیاد این بود که شما اختیارات‌تان می‌تواند متنوع‌تر از قوانین استخدامی دولتی باشد که برای شما ایجاد محدودیت می‌کند. برای همین موزه به صورت بنیادی، آزادی عمل بیشتری دارد و کارهای بیشتری می‌تواند انجام دهد. پس ما دو نوع موزه‌ی دولتی و خصوصی داریم، که بخش دولتی همیشه و در دوره‌های مختلف هم وجود داشته به یک شکل فعالیت می‌کند و بخش خصوصی به شکلی دیگر.

اگر بخواهیم مجموعه‌های خصوصی را دسته‌بندی کنیم و درباره‌ی هنر امروز صحبت کنیم می‌توانیم اینطور بگوییم که یک دسته‌ای آن را به صورت دکوراسیون منزل نگاه می‌کنند که هدف‌شان پر کردن دیوارهای بخش‌های مختلف خانه‌شان است که ممکن است آثار ارزشمندی هم باشد. نوع دیگرش یک شکل از سرمایه‌‌گذاری است؛ همانطور که یک عده‌ای مستغلات و طلا می‌خرند، یک عده‌ی دیگری هم تابلو می‌خرند. طلا طلا است دیگر، حالا ممکن است از هر منبعی بیرون آمده باشد. اما اثر هنری کاملا منحصر به فرد است هر کدام با دیگری فرق می‌کند. مثل اینکه شما ده تا بچه داشته باشید، خب هر کدام یک شخصیتی دارند دیگر. حتی اگر دوقلو هم باشند شخصیت‌های‌شان با هم فرق می‌کند. سرمایه‌گذاری این است که شما اثر را می‌خرید برای این که یا برای آینده و یا برای فرزندتان پس انداز کرده باشید. یا اینکه حتی ممکن است که بخواهید با آن بازی کنید و ارزان بخرید و گران بفروشید. این هم یک نوع مجموعه‌داری‌ست، اما مجموعه‌داری برای منفعت است. متوجه هستید؟

یک نوع دیگر هم وجود دارد که به صورت مرض است. مرض جمع‌آوری کردن. مثلا بعضی‌ها کبریت و تمبر جمع می‌کنند. مثلا تناولی قفل جمع کرده است یا فرش‌هایی که روی‌شان عکس شیر وجود دارد. اینطوری می‌شود گفت که تناولی مرض جمع‌آوری کردن دارد. من این مرض را نداشتم. عملا با کار موزه به این مرض مبتلا شدم و بعد فکر کردم که این می‌تواند یک سرمایه برای آینده هم باشد، چون به هر حال هر کدام یک قیمتی دارند. این هم یک نوع دوگانگی‌ست، بین این که شما هم دارید سرمایه‌گذاری می‌کنید، هم مرض جمع‌آوری دارید و از این کار لذت می‌برید. مثل خانمی که دوست دارد برای خودش دائما لباس‌های متنوع بخرد. این به یک نوع اعتیاد تبدیل می‌شود.

عامل دیگری هم که باعث جمع‌آوری هنر در یک عده می‌شود، مجموعه‌داری برای پرستیژ است. مثلا شما می‌روید خانه‌ی یک نفر یک اثری از پیکاسو دارد، ناخودآگاه احساس می‌کنید که آدم موجه و عمیقی باید باشد. یادم می‌آید که یک دوست لبنانی داشتیم که همه‌ی کارها را داده بود برایش کپی کرده بودند و به دیوار زده بود. یک روز مهمانی گرفته بود و یک دوست خارجی آمد و دهانش باز مانده بود. از من پرسید این واقعا این همه کار موزه‌ای دارد؟ ( باخنده ) گفتم نه، خیلی تعجب نکن. این کپی می‌کند. چون یک روز به خانه‌ی من آمده بود و یک کاتالوگ ورق می‌زد، به من گفت می‌توانم این صفحه را بکنم؟ گفتم می‌خواهی چه کار کنی؟ گفت می‌خواهد بدهد یکی برایش تصویر کاتالوگ را کپی کند. من هم آن صفحه‌ی کاتالوگ حراجی را کندم و به او دادم ( می‌خندد ). اما وقتی که می‌رفت به او گفتم خب تو می‌توانی این پولی که برای کپی کردن کار هزینه می‌کنی را بدهی و از یک هنرمند جوان کار بخری! گفت نه، من که دنبال هنر نمی‌گردم. این پرستیژ است. یک نفر که به خانه‌ی من می‌آید می‌بیند من پنج تا پیکاسو و سه تا اندی وارهول دارم ( می‌خندد). حالا این مثال که یک پرستیژ دروغی است ولی این نمونه‌ها هم کم نیستند.

پولدارهای امروز هرکدام چند لامبورگینی و ماشین گران خریده‌اند، کشتی و هواپیمای شخصی هم خریده‌اند ولی داشتن یک تابلوی منحصر به فرد متعلق به ون گوگ یا یک نقاش شناخته شده برای همه‌شان یک پرستیژ است. پرستیژ مصرفی را می‌گویم. مثلا چندتا ماشین بخرند؟ اصلا آن را هم از این ماشین‌های تولید محدود که چند برابر قیمت است می‌خرند. تازه این هم فقط برای کسانی جذاب است که ماشین جمع‌آوری می‌کنند.

یک نفر که می‌خواهد کار جمع کند و پولی دارد که می‌خواهد برای این کار صرف کند، راه اولش این است که به یک گالری برود و شروع به خرید اثر هنری کند. اما این راه صحیحی نیست! بهترین کار این است که چنین شخصی مشاوری برای داشته باشد و با نظر او کار بخرد. بعد از یکی دو سال اگر علاقه‌مند باشد تجربه و مهارتی به دست می‌آورد، که ممکن است بتواند تصمیم گیری هم انجام دهد. اما برای رسیدن به این نگاه باید تا جایی که می‌توانند مطالعه کنند و گالری و موزه بروند و هنر ببینند. اما در شروع بهترین کار داشتن مشاور است.

ن.ج: شما چگونه این کار را شروع کردید؟

ک.د: ببینید من مجموعه‌ی شخصیم عموما بعد از انقلاب جمع شد، چون دیگر عملا مبتلا به مرض مجموعه‌داری شده بودم. از آنجایی که برای موزه خرید می‌کردم برایم خیلی کار راحتی بود و گالری‌های خارج از ایران را هم به خوبی می‌شناختم. متاسفانه آن زمان دادگاه انقلاب برای من حکم صادر کرده بود و جدا از آن جنگ هم اتفاق افتاده بود و هنر بسیار کمرنگ شده بود. البته همیشه در جریان اتفاقات داخل ایران بوده‌ام، مثل همین حالا که با شما صحبت می‌کنم. اما در آغاز توجه من بیشتر به آثار خارج از ایران بود.

ن.ج: این را گفتید یادم آمد که اخیرا در یک پست از موزه‌ی هنرهای معاصر دیدم که در آن توضیح داده شده بود که با شما هم در رابطه با بازسازی موزه صحبت شده است. کنجکاو بودم بپرسم که شرایط فعلی موزه را چگونه می‌بینید؟

ک.د: ببینید، این‌ها اول یک مشاور در زمان مدیریت سابق گرفتند. مشاور آن زمان یک خانم معماری را فرستاد تا با من درباره‌ی این موضوع صحبت کند. من هم نمونه‌های زیادی به او نشان دادم و با هم صحبت کردیم. ببینید آدم یادگیریش از چیست؟ مثلا چرخ اختراع شده است، شما که نمی‌آیید وقت‌تان را برای اختراع مجدد چرخ بگذارید؟ همینطور انواع چرخ وجود دارد. روی این اصل ما اگر بخواهیم چرخ تازه‌ای درست کنیم اول باید ببینیم چرخ‌های دیگر چگونه هستند و چطور کار می‌کنند. درست است؟ این خانم پیش من آمد و من خیلی چیزها را به او گفتم و رفت. بعد مدیریت جدید آمد و این مهندس مشاور را اخراج کرد. بعد هم تماس‌شان با من قطع شد.

الان هم هرچه‌قدر من زمان گذاشتم ( بدون هیچ دستمزدی ) به هدر رفته است. این‌ها هم هر کاری خودشان خواسته‌اند کرده‌اند بدون آنکه با من مشورتی کنند. مشاور قبلی تمام شیشه‌های موزه را عوض کرده بود! این کار را هم قبل از اینکه با من صحبتی کرده باشد انجام داده. ببینید من در اینجا ( پاریس ) در یک محله‌ی متعلق به قرن هفده زندگی می‌کنم. بعضی شیشه‌ها در این محل تاب برداشته‌اند و این نتیجه‌ی یک قرن است. اگر یک پنجره‌ای را در اینجا ببینید که در آن شش تا شیشه وجود دارد سه تا از شیشه‌هایش به همین شکل تاب دارند. شیشه‌ای که چهل سال پیش ما برای موزه از اتریش خریدیم، کمی هم تیره رنگ بود که نور آفتاب به آثار آسیب کمتری بزند. بزرگ‌ترین هزینه‌ی تعمیر این موزه شیشه‌های نورگیرش هستند. آنوقت همه‌ی شیشه‌های قبلی را کنده‌اند و برده‌اند. من نمی‌خواهم کسی را متهم کنم، اما این راه درست کار کردن نیست، حتی یک کشور جهان سوم عقب افتاده هم این کارها را نمی‌کند. این واقعا یک مدیریت… است. این ملک شخصی کسی نیست، بلکه یک موزه‌ی ملی است و یک مولف هم دارد. این مولف که مترسک سر خرمن نیست! آنوقت از اسم من استفاده می‌کنند و می‌گویند با نظر بنده بوده. بله، با من چند جلسه داشته‌اند، اما دیگر ول کردند و هر کاری دل‌شان خواسته کرده‌اند. وقتی هم که به من رجوع کردند تمام شیشه‌ها را عوض کرده بودند.

الان اگر خانه‌ی شما برای پدربزگ‌تان باشد شیشه‌های پنجره را می‌کنید و عوض می‌کنید؟ شیشه شیشه است دیگر. حالا ممکن است دوجداره کنید که محافظ سرما و گرما هم باشد، ولی خود شیشه را بی دلیل تعویض نمی‌کنید. این کار یعنی چه؟ چرا باید خرج تراشی اتفاق بیفتد؟ اسمش را شما هرچه می‌خواهید بگذارید. حالا دو نفر آدم اداری که مسئول چنین پروژه‌هایی می‌شوند مگر چه تخصصی دارند؟ چرا پیمانکار باید زیر نظر آن‌ها کار کند؟ آدم برای بچه‌اش ممکن است هرکاری دوست دارد انجام دهد، اما اینجا یک موزه است، باید سازمان و مشاوری داشته باشد؛ مشاورش با من باید تماس بگیرد و بگوید که می‌خواهد کف موزه را تغییر دهد. من به مشاور قبلی گفتم کف زمین را سنگی بزنید، وگرنه یک مجسمه‌ی سنگین می‌آورند و تمام کف آن‌جا یا خط و خش می‌افتد یا می‌شکند.

مسئله‌ی چوب حتی خطر آتش سوزی هم به دنبال دارد. حالا من می‌فهمم چوب قشنگ است و شاید حتی ممکن باشد آدم یک سالن را به کلی چوب بزند، اما نه اینکه کیفیت چوب کف خانه‌ی من از آن‌جا بهتر باشد و بخواهند تمام موزه را هم با آن بپوشانند، آن هم برای یک جای عمومی که پاخور دارد. حالا می‌خواهم بگویم اینکه با من مشورت شده است یک دروغ است. بله، با من تماس گرفته‌اند، آن هم بعد از اینکه بزرگ‌ترین هزینه‌ی آنجا که همان شیشه است را انجام داده‌اند؛ بقیه‌ی کار که بتن است و با شستن تمام می‌شود. می‌توانستند اگر دو تا از شیشه‌ها شکسته است آن را عوض کنند، اما این شیشه‌ها حتی باز شو هم نبود که آدم بگوید مثلا مشکل مصرفی پیدا کرده است. الان خانه‌ای که شما در آن زندگی می‌کنید برای چند سال پیش است؟

ن.ج: حدود سی سال.

ک.د: شیشه‌های خانه را عوض می‌کنید؟ ( می‌خندد )

ن.ج: تا وقتی که نشکسته فکر نمی‌کنم ( با خنده )

ک.د: ببینید، می‌خواهم بگویم که این‌ها کارهای نادرستی هستند. بعد می‌گویند که پول ندارند کار را تمام کنند، در باغ درخت بکارند یا کارهای دیگر را انجام دهند. پول دارید، جایی که باید خرجش کنید نمی‌کنید. چهل سال پیش ما شیشه‌های موزه را از اتریش وارد کردیم.

صدایی در خانه: چیزی احتیاج ندارید؟

ک.د: می‌توانید برای من یک چای بیاورید.

صدایی در خانه: چای ساده؟

ک.د: بله از همان‌هایی که صبح برای صبحانه خوردیم. این بخش‌ها را هم حتما در مصاحبه بیاورید، برای اینکه به هر حال در حال مصاحبه زندگی و چای خوردن هم ادامه دارد ( با خنده ). این طوری جنبه‌ی خشک هم پیدا نمی‌کند. داشتم می‌گفتم که مشاور فرهنگسرا خودش با من تماس گرفت. سوال اول من این بود که آیا مسئولین آن‌جا به شما گفته‌اند که با معمار مولف تماس بگیرید؟ جواب داد نه، من خودم به عقلم رسید که حتما باید با شما صحبت کنم. ببینید مثل یک کتاب است، اگر بخواهید یک کتاب را ویراستاری کنید، نمی‌روید به انتخاب خودتان آن را به یک نویسنده‌ی دیگر بدهید تا انجام دهد؛ باید با نظر نویسنده و مولف کتاب ویراستاری شود، نه به صورت دلخواه. می‌خواهم بگویم ما ارزشی نداریم و اگر اجازه بدهند حتی شعر حافظ را هم بهتر می‌کنیم.

شما نباید به خودتان اجازه بدهید دست در کار هنرمند ببرید. متوجه هستید؟ این‌ها معمولا در کار بهتر کردن هستند، آن هم با سلیقه‌هایی که دنیا ندیده و موزه ندیده است. آنوقت کسانی که این کارها را می‌کنند سه چهار سالی سر کار هستند و بعد هم می‌روند. این‌ها آدم‌های اداری هستند که مسئولیت خاص فرهنگی احساس نمی‌کنند. بزرگ‌ترین تعلیمی که ما در مدارس می‌دهیم معماری است. چرا از این‌ها استفاده نمی‌کنیم؟ تربیت‌شان می‌کنیم که به کانادا و کشورهای دیگر بروند؟ متوجه منظور من هستید؟ ما معمولا آدم تربیت می‌کنیم که صادر کنیم، در حالی که در گذشته ما آدم وارد می‌کردیم. در دفتر خود من انگلیسی بود، امریکایی بود، لرستانی بود، ترک و هندی هم بودند. ما کمبود داشتیم و وارد می‌کردیم، اما الان کمبود داریم و صادر می‌کنیم.

چند روز پیش یکی به من نامه‌ای زده بود که در کوی جندی شاپور که در آن‌جا بزرگ شده و خیلی خاطرات خوبی از آن‌جا داشته. این‌ها برای من از هر جایزه‌ای مهم‌تر است. مخصوصا درباره‌ی پارک یوسف آباد که خیلی‌ها به من نامه زده‌اند و از خاطرات بچگی‌شان گفته‌اند، اما این‌ها برمی‌دارند و به هر مدیری که به آن‌جا می‌آید اجازه می‌دهند که یک یادگاری در آن‌جا بگذارد. آنوقت این‌ها ثبت شده هم هستند. حالا یکی می‌شود مثل مهندس مشاور تعمیر فرهنگسرای نیاوران که با من تماس گرفت؛ از او درباره‌ی شیشه‌های نورگیر پرسیدم و برایم عکس فرستاد، دیدم چون دوست نداشته‌اند برای تهویه‌ی هوا هزینه‌ای کنند به دلخواه خودشان شیشه‌های ثابت را برداشته‌اند و در بازشو گذاشته‌اند که هوا بیاید.

این کارها دیگر در کشورهای جهان سوم هم اتفاق نمی‌افتد. من نمی‌دانم که چرا به خودمان نمی‌رسیم. حالا این نامه‌ای که من درباره‌ی جندی شاپور چند روز پیش دریافت کردم به من به انگلیسی از آمریکا نوشته شده بود. پدر این آدم استاد دانشگاه جندی شاپور بوده. چرا پسر این آدم باید از آمریکا سر در بیاورد به جای اینکه رئیس آن دانشگاه باشد؟ متوجه هستید؟ این مسائل مربوط به عقب افتادگی ما می‌شود متاسفانه که دوست ندارم به آن ورود کنم.

ن.ج: آقای دیبا، شما از بعد انقلاب هم از هنرمندان معاصر ایران حمایت کرده‌اید؟

ک.د: بله یک کارهایی در حدود ده پانزده اثر دارم.

ن.ج: آیا از طریق گالری‌ها این خریدها را انجام می‌دهید؟

ک.د: بله، از طریق گالری‌های خارج از ایران. بعضی وقت‌ها نمایش‌هایی از هنرمندان ایرانی برپا می‌شود که پیش می‌آید از آن‌ها خرید کنم. اما در هر صورت مسئله‌ی مجموعه‌داری یک موضوع شخصی نیست، مسئله‌ای کلی است. شما اینستاگرام من را می‌بینید؟

ن.ج: بله.

ک.د: دیدید که کارهای وزارت دربار را گذاشته‌ام که نیست شده است؟

ن.ج: همان تصاویری که از کاتالوگ پست کرده بودید را می‌گویید؟

ک.د: بله، این کار مینیموم در حدود هفتاد و دو میلیون است که ما سه تا از آن داشتیم. یک قسمتی از این بنا قدیمی بود و به دوره‌ی قاجار تعلق داشت، یک قسمت هم به صورت مدرن به آن اضافه شده بود که آثار این مجموعه هم به آن‌جا تعلق داشت. در آن‌جا یک ویترین هم از زیرخاکی‌های شیشه‌ای وجود دارد که جایش در موزه‌ی آبگینه است. حالا می‌گویند که این ساختمان نشست کرده است و در آن را بسته‌اند، اما دلیل نمی‌شود که اموال آن از بین برود! رئیس بانک مرکزی که اسمش سمیعی بوده به سپهری خیلی علاقه داشته و یک مقداری کار از سپهری خریده بوده برای آنجا. این‌ها کجا هستند و چه اتفاقی برای‌شان افتاده؟

چرا هنرمندان انقلابی نرفتند این‌ها را سرشماری کنند؟ چرا در رشته‌ی خودشان که به نفع مملکت است کاری نکردند؟ تلویزیون ملی ایران بعد از موزه مهم‌ترین کلکسیون هنر ایران را داشت. البته آن‌ها سلیقه‌ی مخصوصی داشتند و از بعضی‌ها خرید کرده بودند. اما الان چه اتفاقی برای این مجموعه افتاده است؟ کسی رفته است سرشماری کند؟ این‌ها مال دولت است یا مال کارمندهایی که این‌ها را به خانه‌های‌شان ببرند، یا کپی کنند و جایش یکی دیگر بگذارند؟ ببینید، اینکه من کدام هنرمند را ترجیح می‌دهم و چه چیزهایی خریده‌ام و یا مجموعه‌ی شخصیم چه آثاری دارد در برابر مسائل ملی اهمیت کمتری دارد.

وقتی انقلاب شد اتفاقی که افتاد این بود که فقط مسئولین رده‌ی پایین هر زمینه‌ای را در آن سازمان نگه داشتند و بقیه را بیرون کردند. آمریکایی‌ها فهمیدند یک کار اشتباهی که کرده‌اند این بوده که ارتش صدام حسین را بعد از اینکه عراق را گرفتند منحل کردند. وقتی که این اتفاق افتاد خودشان مجبور شدند کارهای آن‌ها را انجام دهند و هنوز هم همانجا مانده‌اند و هیچ پیشرفتی هم نکرده‌اند. می‌خواهم بگویم چرا باید یک عده‌ای که تجربه و علاقه دارند را بیرون کنید چون برای دولت قبلی کار می‌کرده‌اند. خب واضح است که چرا باید برای دولت قبلی کار می‌کردند، همیشه بزرگ‌ترین قدرت هر کشوری دولت آن است مخصوصا ما که اگر اشتباه نکنم هفتاد درصد از درآمد ملی‌مان از نفت است.

یک وقتی صحبت درباره‌ی این بود که تصمیم گرفته بودند موزه را بنیاد کنند. همه با این اتفاق مخالفت کردند و فکر کردند بنیاد به معنی این است که موزه را به یک عده‌ی خاص بدهند. اما این یک بنیاد دولتی است و باید بگویم که بنیاد دست و بالش بسته به قوانین استخدامی دولت نیست. موزه نمی‌تواند پول یک منشی را بدهد و از او بخواهد که تخصص‌های بالاتری داشته باشد. باید پولی را بدهد که یک مهندس مشاور می‌تواند به یک مهندس درجه یک بدهد. ما درباره‌ی یک کلکسیون با ارزش سه چهار میلیارد حرف میزنیم، نمی‌شود که هرکسی بیاید و یک دوره‌ی چند ساله آنجا را مدیریت کند و برود. باید تداومی در روند مدیریت آنجا وجود داشته باشد و کادر دائمی داشته باشد که برای محل درآمدشان دلسوزی کنند. تمام این‌ها در حال حاضر به صورت کسب دیده می‌شوند، مثلا به این اهمیت می‌دهند که موزه‌ها یک درآمد دارند از کافی شاپ‌شان، یا درآمدی دارند از کتاب فروشی و امثال این‌ها که بله این هم درآمدی‌ست، اما کوچک‌ترین درصدی است که یک موزه می‌تواند برای خودش درآمدزایی کند و بخش کوچکی از هزینه‌های موزه را می‌تواند تامین کند.

اگر برای میراث فرهنگی ارزش قائل هستیم، باید بودجه و امکانات بهتری برای آن فراهم کنیم. این‌ها در کارهای میراث فرهنگی هم دخالت می‌کنند، مثلا شهرداری می‌آید و خانه‌ها و محله‌های قدیمی را خراب می‌کند. حالا هر چیزی که قدیمی باشد که نباید ثبت شده باشد تا ارزش پیدا کند. متوجه هستید؟ این نگهداری کردن‌ها هزینه‌ی خیلی بالایی هم ندارند، چون نگهداری بیشتر از هرچیز راه دارد تا هزینه که متاسفانه در حال حاضر فرصت مناسبی برای پیشنهاد در این زمینه نیست.

ن.ج: یک مسئله‌ای که در این چند سال درباره‌ی موزه‌ی هنرهای معاصر مطرح شد موضوع فهرست آثار موجود در گنجینه‌ی آن بود که بحث‌های زیادی شکل داد، شما درباره‌ی این مسائل هم اطلاعاتی دارید؟

ک.د: ببینید، آثاری که من پول آن‌ها را داده‌ام و امضای‌شان را زده‌ام به صورت کامل لیست‌شان را دارم. تا آنجایی که من می‌دانم مجموعه‌ی موزه‌ی هنرهای معاصر به تاراج نرفته است. ما یک حراجی گذاشته بودیم در باشگاهی که به نام کلوپ رشت با همکاری چند نفر از جمله تناولی برپا کرده بودیم، خود هویدا نخست وزیر هم جزو کسانی بود که در این حراج شرکت کرده بود. این‌ها آن زمان مقدار زیادی از هنرمندان ایرانی کار خریدند. ما حراجی نبودیم و از کسی هم پولی نگرفتیم، بلکه هنرمند خودش بعد از فروش مستقیما کار را به خریدار تحویل داد و مبلغ را دریافت کرد. ما فقط برگزار کننده بودیم و مردم روی آثار قیمت دادند. یکی از بزرگ‌ترین خریداران آن برنامه آقای هویدا بود که آن زمان نخست وزیر هم بود. می‌خواهم بگویم که الان دولت می‌تواند سرشماری کند. همین تابلوی وزارت علوم، تلویزیون ملی و بانک مرکزی که من گفتم همه برای دولت قابل پیگیری هستند. کسی باید این چیزها را پیگیری کند و ببیند الان کجا هستند.

مشکل دیگر این است که پول ندارند بخواهند کار بخرند، آن وقت دنبال کارهای قبلا خریداری شده هم نیستند. اصلا الان که بودجه کم است چرا نمی‌روند از هنرمند جوان و بی پولی که در ایران سعی می‌کنند دیده شوند و ادامه دهند حمایت کنند؟ می‌توانند وزیران فعلی حداقل چنین اقداماتی کنند. افرادی مثل شما باید امضا جمع کنید و از میراث فرهنگی بخواهید که هم آثار گذشته را پیگیری کند و هم آثاری که قرار است برای آینده‌ی کشور باقی بمانند را برنامه‌ریزی کنند. میراث فرهنگی می‌تواند برتمام این سرشماری‌ها نظارت داشته باشند. الان یک کار دو میلیون دلاری از همان مجموعه‌ها وارد حراج شده است. با همان مشخصات.

این کار در حراجی فروش هم نرفت. حالا احتمال دارد که دو نفر درباره‌ی مالکیت آن بحث کرده باشند و حراج تصمیم گرفته باشد از فروش آن صرف نظر کند. اصولا اگر بحثی درباره‌ی مالکیت آثار پیش بیاید حراجی دیگر به حقیقت موضوع و دادگاه اهمیت نمی‌دهد، بلکه اثر مشکوک را به سرعت از برنامه‌ی خودش خارج می‌کند. برای همین اصل اثر هم فروخته نشد. من دلیل دقیقش را نمی‌دانم و شاید هم فکر کرده‌اند اثر کپی است. الان اگر کسی این اثر را پیگیری کند من خودم می‌توانم برای‌شان پیدایش کنم. به همین سادگی. اما آیا چنین دلسوزی‌ای وجود دارد؟ یا با خودشان می‌گویند اگر هم یکی خورد خوش به حالش. اما آنچه مشخص است این نکته است که آن اثر توسط سرایداری کسی دزدیده شده و به یک قیمتی هم فروخته شده، حالا اینکه اصلا ارزش اثر را می‌دانسته یا نه هم مشخص نیست. اما مسئله این است که این کار در اینجا وارد یک گالری شده است، بعد در یک موزه هم نمایش داده شده و آخر سر هم از یک حراجی مهم سر درآورده که در آن هم فروش نرفته.

من همه‌ی این‌ها را در اینستاگرامم هم نوشته‌ام، اما آیا یکی از مسئولان دولتی با من تماس می‌گیرد که بگوید این داستانی که می‌گویی چیست؟ این تابلو کجا است؟ این تابلو را به راحتی می‌شود پس گرفت. تمام کلیمی‌های آلمان رفتند و تمام آثاری که نازی‌ها به زور از خانه‌هایشان بیرون آورده بودند را از طریق دادگاه بین‌المللی پس گرفتند. بعضی کارها هم در موزه‌های آلمان بود و مجبور شدند پس بدهند. تازه مدارک آثار خریده شده‌ی ما حتما از آن‌ها محکم‌تر هم هستند. آن ویترین اشیای قدیمی هم همینطور است. این که ساختمان نشست کرده است دلیل نمی‌شود که اشیای آن مفقود شود. من که اشتباه نمی‌کنم. نمونه‌ی همین ویترین هم در خارج است که من میدانم تقلبی است. نمیدانم چرا هیچ کس در ایران علاقه‌مندی‌ای برای پیگیری این مسائل ندارد.

یک چیز خیلی مهم دیگری که من دوست دارم درباره‌اش صحبت کنم قوانین گمرکی ما درباره‌ی هنر است. مگر چه‌قدر هنر در طول یک سال وارد ایران می‌شود که ما بخواهیم برای واردات آن گمرک در نظر بگیریم. شما قبلا در آمریکا هم گمرکی نمی‌دادید و به راحتی می‌توانستید یک کار پیکاسو را بردارید و به آنجا ببرید. اتفاقا خوشحال هم می‌شدند و می‌گفتند این‌ها فرهنگ و هنر اروپا را به اینجا می‌آورند و از این اتفاق باید استقبال کرد. حالا اگر شما نقاشی باشید که در پاریس نقاشی کشیده باشید و بخواهید آثارتان را به ایران ببرید باید قایم‌شان کنید، برای اینکه اگر به گمرک نشان دهید از شما پول می‌گیرند. الان اگر یک مجموعه‌دار خارجی بخواهد کارهایش را به ایران بیاورد باید کلی پول پرداخت کند. می‌خواهم بگویم که اگر یک درآمد میلیون دلاری از درآمد آثار هنری به ایران داشتیم منطقی بود. الان یکی اگر یک پورش بیاورد از او مالیات می‌گیریم، برای اینکه ماشین غیر ضروری است و بعد از یک مدتی کهنه و قدیمی و بی ارزش می‌شود. اما آثار هنری ثروت است. چرا این قوانین پیگیری نمی‌شود؟ چرا آثار مفقودی در ایران پیگیری نمی‌شوند؟ آنوقت شما درباره‌ی مجموعه‌ی موزه از من سوال می‌کنید!

موزه تمام مدارک لازم برای سرشماری آثار را دارد. آن‌هایی که من خریده‌ام را حتی خودم هم مدارکش را دارم. تمام نامه‌های من هم در آنجا موجود است. آن‌هایی که من نخریده‌ام هم مدارکش در دفتر مخصوص موجود بود و می‌توانند پیدا کنند. تا جایی که من میدانم چیزی از کارهای مجموعه‌ی موزه‌ی هنرهای معاصر کم و دزدی نشده است. اما این قوانین گمرکی برای صدور و ورود هنر واقعا خنده‌دار است، آن هم برای کشوری که اینقدر درآمد فرهنگیش محدود است. وقتی هنرمند بخواهد برای خروج آثارش از کشور گمرک پرداخت کند و نتواند آن را بدهد، آنوقت نمی‌تواند از نظر هنر جهانی هم پرورش پیدا کند. این قوانین واقعا عجیب و غریب است. خودشان که کار نمی‌خرند، بلد نیستند ساختمان‌های ثبتی را مرمت کنند، آنوقت برای فعالیت‌های بقیه هم پول می‌گیرند. این‌ها مولف را در همان آجر و سیمان و این‌ها می‌بینند. مثل اینکه شما بیایید از روی کتاب حافظ اسم او را بردارید، بگویید این شعر است، ارزشمند است و متعلق به ایران است. این کار احمقانه نیست؟

ن.ج: بخش زیادی از ارزش هنری به هویت فردی خود هنرمند برمی‌گردد.

ک.د: خب همین دیگر. در خارج وقتی که هنرمندی می‌میرد می‌روند معشوقه و بچه و نوه‌اش را پیدا می‌کنند ببینند دو تا کاغذ پیدا می‌شود اطلاعات بیشتری از او پیدا کنند یا نه. حتی کاغذی هم که در آن برای معشوقه‌اش نامه نوشته است مهم است و آن را هم به خوبی نگه می‌دارند. از داخل همین‌ها هم سرگذشت هنرمند و دو جلد کتاب بیرون می‌آید. اما ما در ایران فکری برای نگهداری هم نداریم. الان تمام اسناد من در ایران دور ریخته شده است. در صورتی که این‌ها اسناد تاریخی هستند که از پدر و پدربزرگ من هم بوده‌اند به قرن نوزده تعلق داشتند. پدر بزرگ من در قرن نوزده حاکم فارس بوده و دوره‌ای دیگر هم در دربار تزارها بوده. می‌خواهم بگویم این‌ها برگه‌های شخصی من که نبوده، اسناد تاریخ کشور بوده و مثلا نشان می‌دهد روابط ایران در زمان کمونیستی شوروی چگونه بوده. یا حتی اگر برای بعد از آن هم باشد لزومی بر دور انداختن‌شان نیست.

این حرف‌هایی که می‌زنم همان طور که از اول هم گفتم بیشتر از انتقاد جنبه‌ی راهنمایی کردن دارد. پس ما باید از یک جایی به بعد یاد بگیریم و اگر امثال من هم حرفی نزنند همیشه اشتباه روی اشتباه ادامه پیدا می‌کند. موزه هنرهای معاصر باید بودجه‌ی خرید داشته باشد، کار هنرمندهای جدید را به مجموعه اضافه کند. الان مجموعه‌دارهای ایرانی‌ای که خارج از ایران زندگی می‌کنند مجموعه‌های بهتری نسبت به آثار هنر معاصر ایران در موزه دارند. من آن زمان نود هزار دلار پول خرید آثار هنر ایرانی را دادم. حالا آثاری که قبلا خریداری شده بود هم به این اضافه کنید. الان نود هزار دلار در ایران پولی می‌شود، حالا شما حساب کنید که در چهل پنجاه سال پیش چه‌قدر بوده. میدانید ارزش دلار در آن زمان چه‌قدر بود؟

ن.ج: چه‌قدر؟

ک.د: هفت تومان. ما با این قیمت دلار خرید می‌کردیم که فکر می‌کردیم گران هم هست. این نود هزار دلار فقط برای هنر ایرانی بود. مجموعا کمتر از چهار میلیون دلار خرید صورت گرفت. می‌خواهم بگویم مسئله‌ی موزه مسئله‌ی مدیریت آن است. ممکن است مدیری آنجا باشد که آدم با سوادی هم باشد اما نتواند کارش را آنطور که می‌خواهد انجام دهد. او هم باید اعتراض کند و بگوید بدون مهندس مشاور خوب کار نمی‌کند. من نمی‌گویم که الان باید من را استخدام کنند اما حداقل مهندس مشاوری را بگذارند که برای تعمیراتی که می‌خواهند انجام دهند با من در ارتباط باشد.

روی این اصل خیلی ناامید کننده است و این نارضایتی عمومی ناشی از این است که در ایران فقط دو چیز اهمیت دارد، اولی مذهب و دیگری سیاست. الان امریکایی‌ها با کشتن این دانشمند ایرانی دنبال این هستند که ایران واکنش نشان بدهد. این مسئله‌ای است که در آن هم آمریکا نقش دارد، هم اسرائیل و هم عربستان. ترامپ دوست دارد قبل از این که از قدرت کنار برود به دلیلی با ایران جنگ راه بیندازد. حالا اینکه ما چنین بهانه‌ای دست امریکا بدهیم یا نه را نمیدانم.

مشکل ایران در حال حاضر  روابط خارجیش است و این کشتن دانشمن اتمی هم تله‌ای است برای بدتر کردن آن. ترامپ دنبال بهانه‌ای برای یک جنگ می‌گردد که بعد از آن‌ها عرب‌ها و اسرائیلی‌ها فقط از این موضوع خوشحال می‌شوند. این‌ها یک جنگ منطقه‌ای دوست دارند شروع کنند که آنوقتی که بایدن به قدرت می‌رسد و حسن نظری هم نسبت به برجام دارد نتواند کاری از پیش ببرد. اگر در این مدت محدود باقیمانده از قدرت ترامپ چنین اتفاقی بیفتد در عمل دست بایدن را هم بسته است. اگر ایران جنگی با امریکا شروع کند و با اسرائیل و امارات درگیر شود اصلا اتفاق خوبی نمی‌افتد.

حالا بعضی‌ها هم منتظرند که آقای ترامپ بیاید و ایران را نجات دهد. این یعنی چه؟ ما هنوز داریم می‌گوییم چرا دوتا کاکول کراواتی آمدند و دولت را گرفتند. حالا انتظار دارید ترامپ و اسرائیل و عربستان و امارات بیاید و ایران را بمب باران کند؟ من یک پستی در اینستاگرام درباره‌ی ترامپ گذاشته بودم که بعد از آن چند نفر آدم لوس آمدند و کامنت گذاشتند کا ” ما عاشق ترامپیم” من هم می‌گویم شما گه خورده‌اید که عاشق ترامپ هستید ( می‌خندد ). این ترامپ دوست دارد مملکت ما را از بین ببرد. الان ایرانی‌ها را کلا به کشورش راه نمی‌دهد. الان به خود من هم ویزا نمی‌دهند. نه اینکه من دوست داشته باشم به آنجا بروم، اما چون متولد ایران هستم میدانم که راهم هم نمی‌دهند. آنوقت ایرانی‌ها ممکن است ترامپ را دوست داشته باشند؟

این‌ها دست به یکی کرده‌اند تا ایران را در تله بیندازند. همین کشتن دانشمند خودش یک تله است و اتفاق الکی و کمی نیست. حالا امیدواریم که دولت ایران در این تله نیفتد. این اتفاق‌ها به نوعی از مجموعه‌داری هم مهم‌تر هستند، چون روی همان موزه هم دو تا بمب می‌اندازند و کارش تمام می‌شود. وضعیت فعلی واقعا خطرناک است و من ناراحتم که ایران در چنین شرایطی قرار گرفته است. بهتر است دولت این رفتارهای تحریک کننده را تحمل کند تا ترامپ برود. به این شکل ممکن است بعد از آمدن آقای بایدن اتفاقات بهتری بیفتد و دست او هم برای بهتر کردن روابط بازتر باشد.

باید کمی صبوری کرد تا این دیوانه از قدرت کنار برود. حالا هم که دائم می‌گوید کناره گیری نمی‌کند، انگار یک کشور دیکتاتوری‌ست. الان وکیل گرفته است که حرفش را ثابت کند. این آدم که همه هم می‌گویند میلیاردر است و فلان در عمل یک انسان ورشکسته است. میدانید مالیاتی که چهار پنج سال پیش داده است چه‌قدر بوده؟

ن.ج: چه‌قدر؟

ک.د: مالیات آقای میلیاردر هفتصد و پنجاه دلار بوده. من با این پول یک کت و شلوار آرمانی هم نمی‌توانم بخرم. اصلا مردم امریکا نصف‌شان نفهم هستند. این آدم مدیر قمارخانه و آدم فاسدی بوده. همه‌ی قمارخانه‌های آتلانتیک سیتی دست ترامپ بوده و همه را هم ورشکسته کرده. مدیریتش اینقدر مزخرف بوده. حالا شما سوالاتی دارید که جوابی نسبت به آن نگرفته باشید؟

ن.ج: اگر قرار باشد که درباره‌ی مجموعه‌ی خودتان صحبتی نکنیم عملا سوال دیگری خیلی نمی‌ماند. من سوال‌هایی درباره‌ی نظرات شما درباره‌ی هنر معاصر ایران داشتم.

ک.د: ببینید یک وقتی هست که شما می‌گویید زیباترین زن دنیا چه کسی‌ست؟ به نظر من این خیلی سوال سختی است. چون زیبایی‌های مختلفی داریم. مثلا زن زیبایی داریم که چینی است، افریقایی است، بور است، چشم آبی است، پوست سفید یا نمکی و امثال این‌ها را دارد. از نظر من صحبت درباره‌ی انتخاب‌ها و معیارهای شخصی من ارزشی ندارد.

الان مد شده است که دیگر مانکن‌ها مثل قدیم زیبا نیستند، گرچه شاید همچنان حساسیت‌هایی نسبت به قدشان به خاطر مدل ایستادن لباس روی تن مدل‌ها وجود داشته باشد. اما می‌خواهم بگویم دنیا دارد عوض می‌شود. متوجه هستید؟ ولی ما هنوز در موقعیت پنجاه سال پیش هستیم. ما هم باید با دنیا پیش برویم. الان تمام شاهراه های اصلی پاریس بسته است که جلوی تردد مردم را بگیرند. معماری شهر و رفت و آمدها به کلی تغییر کرده است.

ن.ج: چه توصیه‌ای به مجموعه‌داری دارید که به تازگی می‌خواهد اقدام به این کار کند؟

ک.د: ببینید مجموعه‌داری دو نوع است: یکی مجموعه‌داری متمرکز روی چند هنرمند مشخص است و دیگری مجموعه‌داری به شکل کلی آن. مجموعه‌داری دولت باید یک مقداری جنبه‌ی کلی داشته باشد و سلیقه‌ی به خصوصی را دنبال نکند. اما مجموعه‌های خصوصی می‌توانند بر اساس یک سلیقه‌ی خاص جمع‌آوری شوند. مثلا کار هفت هنرمند را دوست داشته باشد و بیشتر بخواهد دوره‌های کاری همین هفت نفر را جمع کند. یک نفر که می‌خواهد این کار را شروع کند، باید مشاور هنری داشته باشد. کسی که علاقه‌مند است باید به گالری‌ها برود، به کتاب‌ها و مجلات چاپ شده مراجعه کند و اطلاعاتش را در این زمینه افزایش دهد.

مشاوران هنری هم نباید از آن قدیمی‌ها باشند، چون همان حرف‌های قدیمی را می‌خواهند تکرار کنند. باید مشاوران جوان پیدا کنند که دنبال هنرهای معاصر می‌گردند. این خیلی مهم است. باید مشاوری را انتخاب کنند که دستش به جیبش می‌رسد و نیازی ندارد که آن طرف هم برود و از هنرمند برای خودش کمیسیون بگیرد. از گالری‌ها هم می‌شود خرید. بعضی از گالری‌ها خوش نام هستند و سوابق خوبی دارند. در گذشته که مشاور نبود خود گالری‌ها نقش مشاورها را بازی می‌کردند، مثلا بعضی‌ها فقط از یک گالری خرید می‌کردند. اما گالری معمولا یک خطی دارد و برای همین هم وقتی وزن خریدتان را روی او گذاشته باشید با همان سلیقه پیش خواهید رفت. یکی از گالری‌های قدیمی که خوب کار می‌کند گالری آران است. گالری‌های دیگری هم مثل اعتماد و ماه هستند. این‌ها گالری‌هایی هستند که سوابق خوبی دارند و می‌شود به آن‌ها اعتماد کرد. مشاور باید بتواند تشخیص دهد چه کاری کپی است و چه کاری اصالت دارد. الهام گرفتن و کپی کردن دو چیز مختلف است و آدم باید روی این موضوع حساس باشد. الهام گرفتن هیچ اشکالی ندارد اما کپی کردن کار نادرستی است. ممکن است یک مدت آدم تحت تاثیر یک هنرمند قرار بگیرد و هیچ اشکالی هم ندارد که یک مدت راه او را برود، اما نباید فراموش کرد که قرار است راه خودت را پیدا کنی.

ن.ج: بیشتر مردم فکر می‌کنند جمع‌آوری مجموعه‌ی شخصی مستلزم داشتن سرمایه‌ی بسیار زیاد است، شما هم اینطور فکر می‌کنید؟

ک.د: این بستگی دارد چه بودجه‌ای دارید و چه کاری می‌خواهید بخرید. در اینجا خیلی‌ها که بودجه‌ی کمی دارند به دانشگاه‌ها و کالج‌ها می‌روند و آخر سال‌ها کارهای دانشجوهای هنر را می‌خرند، چون قیمتش پایین است. اما آدم باید با کسی برود که صاحب نظر باشد، یا نمره‌ی دانشجوها را در نظر بگیرند. روی این اصل با هر بودجه‌ای می‌توان کار خرید، طراحی خرید و کارهایی با قیمت‌های مختلف جمع کرد.

بستگی مستقیم به بودجه دارد و حقیقت این است که کسی که به نان شبش محتاج باشد نمی‌تواند به خرید اثر هنری فکر کند، شما باید یک درآمدی داشته باشید که بتوانید به جای یک لباس گران قیمت یا یک ماشین اثر هنری بخرید. بستگی به اولویت‌های فردی دارد. من یک دوست ایتالیایی و اشرافی داشتم که یک بار قرار شد ما را به خانه‌ی بیرون شهرشان که در آن‌جا آثار هنری خوبی داشتند ببرد. وقتی با خانمم رفتیم که سوار ماشینش شویم انتظار یک ماشین شیک داشتیم، اما سوار یک ماشین درب و داغان شدیم ( با خنده ). البته آن‌ها از ترس تروریست‌های کمونیستی این کار را می‌کردند. اما کلکسیونی که داشت اگر بخواهم امروز بگویم حداقل ده میلیون دلار می‌ارزد. آنوقت این دولت خر ایتالیا حاضر نشد به این آدم کمک کند که یک موزه درست کند.

یک چیز دیگر هم که می‌خواستم حتما بگویم درباره‌ی صحبت معمارهایی‌ست که می‌گویند موزه‌ی ما شبیه به موزه‌ی میرو است. موزه‌ی میرو به حالت امروزی‌اش در سال دو هزار ساخته شده و موزه‌ی ما متعلق به هزار و نهصد و هفتاد و هفت است. اگر کسی از چیزی کپی کرده باشد برعکس چیزی که مردم می‌گویند است. اما این ایرانی‌های می‌روند و آنجا را نگاه می‌کنند و می‌بینند شباهتی به موزه‌ی ما دارد و می‌گویند کامران دیبا از اینجا کپی کرده. یادشان نیست که این‌ها هرکدام تاریخ دارد. حالا تنها شباهت معماری‌هایی هم که می‌گویند در نورگیرهایش است. متاسفانه ما منتقد هم نداریم و یکی از مشخصات ملی‌مان این است که دوست داریم همدیگر را خراب کنیم.