مهم‌ترین چیز شفاف‌سازی‌ست

همه چیز در اجتماع ما سیاسی‌ست
اکتبر 9, 2019
آرشیو یک استراتژی مقاومتی علیه فراموشی‌ و حذف است
اکتبر 24, 2019
گفت‌وگوی نوید جهانبخش با محمود بخشی
پرونده‌ی رقابت‌ها و جوایز

نوید جهانبخش: به عنوان یک هنرمند نقش رقابت‌ها و جوایز را در روند حرکتی خود چگونه می‌بینید؟

محمود بخشی: به هر حال من در تعدادی از این رقابت‌ها به نوعی شرکت کرده‌ام و برنده شده‌ام، نمی‌دانم که اگر این‌ها نبودند دقیقا چه اتفاقی می‌افتاد. اولین جایی که من شرکت کردم بینال مجسمه سازی دوم بود که در آن برگزیده شدم. فکر می‌کنم دانشجوی سال سوم بودم. مثلا بعد از افتتاحیه بینال رفتم و از گالری برگ که آن وقت‌ها از بهترین گالری‌های تهران بود وقتی برای نمایشگاه گرفتم. خانم برادران خیلی خوب فعالیت می‌کرد. من در سال سوم دانشگاه وقتِ انفرادی برای نمایشگاهم در چنین موقعیتی گرفتم و نمی‌توانم بگویم تاثیری نداشت. به هر حال وقتی که با گالری وارد صحبت شدم هنوز جایزه را هم نگرفته بودم و برگزیدگان در آخر برنامه اعلام می‌شدند.

اما بعد از افتتاحیه جشنواره کار من خوب دیده شده بود و مورد توجه قرار گرفته بودم، کارهایی بودند که با خشت‌های کاغذی درست کرده بودم و می‌توانی نمونه‌اش را روی دیوار پشت سرت ببینی. در آن زمان برای همه کارهای متفاوتی محسوب می‌شد، حداقل به نسبت چیزهایی که آن دوره مجسمه‌سازان معمولا درست می‌کردند. حتی در همان روزهای اول برگزاری رقابت صحبت‌هایی درباره‌ی این در جریان بود که احتمالا یکی از برگزیدگان خواهم بود. در اختتامیه یک لوح تقدیر به من دادند، اما من قبل از آن و بعد از ورود به رقابت با خانم برادران صحبت کرده بودم و وقت نمایشگاه انفرادی را گرفته بودم؛ بدون آنکه هنوز حرفِ رسمی و مشخصی درباره برگزیده بودن من طرح شده باشد. می‌توانم بگویم به هر حال جایی‌ست که دیده می‌شوید.

به خاطر همین از بینالِ مجسمه‌ی پیش رو که مدیریتش با خودم است پیشاپیش دفاع می‌کنم، چون قرار است به یک جریان غیر رقابتی تبدیل شود و امیدوارم به همین شکل هم باقی بماند. فکر می‌کنم همین که آثار مناسبی کنار هم و در جای درستی نمایش داده شوند کار خودش را می‌کند. اگر در بینال دوم به من جایزه اول و دوم را می‌دادند یا حتی جزو ده نفر می‌شدم یا نمی‌شدم خیلی برایم متفاوت نبود؛ چون وقت انفرادیم را گرفته بودم و مسیر مشخصی برای دیده شدن کارهایم شکل گرفته بود. حتی یادم می‌آید افتتاحیه‌ام با اینکه بعد از بینال بود مخاطب‌های زیادی در گالری آمده بودند که از بینال با آثار من آشنا شده بودند و کنجکاوشان کرده بود که به افتتاحیه‌ی انفرادیم هم بیایند. برای همین می‌گویم جایزه گرفتن یا نگرفتن اهمیت زیادی ندارد. همین که اثری در جای درستی بود و به خوبی نمایش داده می‌شد و در یک گزینشی قرار داشت من فکر می‌کنم کافی بود. واقعا لزومی به فوکوس خیلی زیاد وجود ندارد، اگر کارت را درست انجام داده باشی و در موقعیت درستی قرار بگیری کسانی که بیایند استعدادت را ببینند، متوجه کارت می‌شوند. برای همین من خیلی روی جایزه دیدگاه خوبی ندارم. وقتی قرار است نفر یک و دو و سه اعلام شود همه چیز بیش از حد رقابتی می‌شود.

ن.ج: اگر جوایز را از رقابت‌ها حذف کنیم تفاوت‌شان با نمایشگاه‌های گروهی و وقایع مشابه آن از نظر شما در چه چیزهایی است؟

م.ب: مثل ماجرای آدرنالین است. در یک جای رسمی خیلی بازی جدی‌تر می‌شود. مثلا می‌گویند در استادیوم آزادی تیم‌های شهرستانی خیلی بهتر بازی می‌کنند. چرا؟ چون صدا و سیما بازی را گزارش می‌کند، تعداد تماشاچی‌ها بیشتر است و خبرگزاری‌های قوی‌تری اخبارش را گزارش می‌کنند. برای همین به نظر من خیلی به استقلال و پرسپولیس هم دیگر ربطی ندارد. اینکه در یک استادیوم بزرگ و پرجمعیت قرار می‌گیرند تاثیرش بسیار بیشتر است. اینکه حتی تیم قطر هم در اینجا حجم زیادی از آدم را می‌بیند رویش تاثیر زیادی می‌گذارد. مثلا یک نمایش هفت نفره در یک گالری کوچک چند نفر مخاطب دارد؟ برای خود هنرمند هم آنقدر وسوسه‌برانگیز نیست که بخواهد کار خیلی متفاوتی انجام دهد. وقتی ماجرا بازتر می‌شود شما هم انرژی بیشتری برای آن می‌گذارید و بازی بهتری می‌کنید. بی‌شک به نظرم در هنر هم همینطور است، در برنامه‌های بزرگتر انرژی بیشتری صرف می‌کنید.

همانطور که در موسیقی هم اگر خواننده را در یک سالن خالی بگذارید واکنشش متفاوت است با گروهی که با یک سالن پر جمعیت روبه‌رو می‌شود. به نظر من برای تمام هنرها همینطور است، مگر برای سینما اینطور نباشد. شاید حرف من بیشتر درباره‌ی هنرهایی صادق باشد که مستقیما با خود مخاطبانش برخورد می‌کند. آنجا واقعا مهم می‌شود. شاید در موسیقی یا تئاتر به نسبت هنرهای تجسمی این موضوع تاثیر بیشتری داشته باشد، اما در هنرهای تجسمی هم با همین جریان روبه‌رو هستیم. سینما و تلویزیون با فاصله بیشتری صحبت می‌کنند. اتفاقا در صحبت‌هایی که درباره‌ی بینال داشتیم تاکید من روی این بود که باید به شکلی نفس‌گیر برگزار شود. مثلا اتفاقی که برای سرامیک در حال رخ دادن است که در پنج تا یا شش تا فضا پخش می‌شود اصلا تو را به وجد نمیاورد و تمپو ماجرا را آنقدر بالا نمی‌برد که واقعا احساس کنی وارد یک ایونت شده‌ای. بیشتر شبیه به نمایشگاهی می‌شود که در چند گالری همزمان برگزار شود. در بحث درباره بینال من می‌خواستم تا جایی که امکان دارد به فضایی بزرگ برویم.

گرچه  مسائل درباره بینال هنوز آنقدر معلوم نیست. تا همین جا هم بودجه‌ای که در اختیارم قرار داده‌اند یک سوم آن چیزی‌ست که درخواست داده بودم. با این شرایط و با موقعیتِ فعلی دنیای هنر و زندگی هنرمندها نمی‌دانم چه‌قدر ممکن است به چیزهایی که در فکر دارم نزدیک شوم. یکی از ایده‌ها همین بود که به خاطر شرایط اقتصادی بینال آن را کوچک کنیم و در دو سه گالری برگزارش کنیم. اما به نظر من مهم این است که برنامه آنقدر بزرگ باشد که من را تحریک به دیدن کند. این باید اتفاقی باشد که هم برای هنرمند و هم برای مخاطبین ایونت بیفتد. از نظر من پراکنده بودن آن در شهر کوچکی مثل ونیز یا برنامه‌ای مانند داکیومنتا که در کاسل که واقعا کوچک است و پیاده یا با اتوبوس می‌توان همه جا رفت برگزار می‌شود خیلی منطقی‌تر است تا شهری مانند تهران. نمی‌شود یک برنامه برگزار کرد که یک سرش نیاوران باشد و یک سر دیگرش هفت‌تیر و میدان سلماس باشد، در آن صورت اگر بخواهید عادلانه برخورد کنید باید تا شهر ری هم ادامه بدهید، عملا امکان پذیر نیست در چنین شهری بخواهید برنامه‌ای پراکنده برگزار کنید. در تهران بهترین حالت این است که یک جایی در حدود مرکز، مثلا مانند تپه‌های عباس‌آباد بتواند مناسب باشد. نمیدانم رفته‌اید یا نه، اما فضای بزرگی‌ست با رفت‌وآمد زیاد. برای من جالب است که چطور می‌شود هنر را در چنین فضایی ارائه کرد، برعکس گالری‌های‌مان که عموما در زیرزمین هستند و هیچ کس از داخل خیابان چیزی از آن‌ها را نمی‌بیند و یا حتی موزه هنرهای معاصر که از بیرون هیچ چیزی برای نمایش به مردم ندارد چطور می‌شود اگر در یک ساختمان شیشه‌ای نمایشگاه بگذاریم که اتفاقا وسط یک ترافیک انسانی زیاد قرار گرفته. این به نظر من خیلی می‌تواند فضای مناسبی برای اینکار باشد.

از نظر من باید کاری کرد که گردش خون فضای هنرهای تجسمی بالاتر برود، دقیقا مثل همان مثال فوتبال. واقعا خسته کننده است که به همه بگویید که نمایشگاه گروهی داریم با ده هنرمند که تو هم می‌توانی یک کار با ابعادی که برایت مشخص می‌کنیم به ما بدهی. چه چیزی برای نمایش باقی می‌ماند؟ من فکر می‌کنم حداقل در جامعه و زندگی امروز چنین مسائلی واقعا لازم باشد. خیلی جالب بود که در کاسل شب افتتاحیه یک دی جی سیاه پوست آوردند که وسط نمایشگاه‌ها و ایونت‌هایی که برگزار می‌شد شروع به اجرا کرد. همه جوان‌ترهای آنجا آمدند به زیرزمینی که اجرا می‌کرد و اصلا هم جای تمیزی نبود و شروع کردند به گوش دادن اجرای هنرمند، که در جاهایی هم رپ می‌خواند و اتفاقا جنبه‌هایی اعتراضی نسبت به زندگی سیاه‌پوست‌ها و… هم داشت. ولی بحث من درباره هیجانی‌ست که حضور چنین افرادی در این برنامه‌ها ایجاد می‌کند. مسئله همین است که چطور می‌توان به چنین جاهایی رسید؟ چطور می‌شود یک کار با هیجان کافی ایجاد کرد؟ بعضی‌ها می‌گویند کیوریتورها راه حل این جریان هستند که من ترجیح می‌دهم اسمش را برگزار کننده بگذارم. چطور می‌شود تمپو را اینقدر بالا برد؟ شاید بهترین برگزار کننده‌ها و کیوریتورها آن‌هایی باشند که انتخابات‌ها را برگزار می‌کنند. چطور می‌توانند تمپو را اینقدر بالا ببرند که میلیون‌ها نفر به یک چیز توجه کنند و به تکاپو بیفتند؟

من فکر می‌کنم لزوما جوایز اهمیتی ندارند، اما این موقعیت‌ها و برنامه‌ها تاثیر زیادی دارند. به نظر من سرشماری کردن مخاطب‌های یک برنامه اهمیت زیادی دارد که نمی‌دانم چه‌قدر مرسوم است. مثل تیراژ مجلات که معمولا اهمیت زیادی دارند خیلی مهم است که یک ایونت هم بتواند برآوردی از میزان مخاطب‌هایش داشته باشد و یا راه‌هایی برای افزایش آن پیشبینی کند. غم‌انگیز است که بینال قبلی یک ماه یا چند هفته شبیه به یک نمایش در یک گالری برگزار شد و بعد هیچ جایی هم درباره‌اش درست چیزی منتشر نکردند، این یک بینال است به هر حال و همه باید آن را ببینند. عموما اصرارشان این است که همه باید شرکت کنند و در بینال اثر داشته باشند، اما من می‌گویم شرکت داشتن همه هنرمندها اهمیتی ندارد اما وسعتِ دیده شدنش اهمیت واقعا بالایی دارد. اگر همه هنرمندها شرکت کنند تنها اتفاقی که باید بیفتد باز گذاشتن در برای پذیرفته شدن آثار بیشتر است، بدون آنکه پتانسیل نمایش و دیده شدن آن حجم از اثر وجود داشته باشد. مسئله تعداد هنرمندها نباید باشد، مسئله باید درست دیده شدن و درکِ گسترده پیدا کردن از تفکر آن‌ها و آثارشان باشد. اینکه همه کار داشته باشند و در بهترین حالت یک استیتمنت کوچکی هم بتوانند کنار آثارشان بچسبانند اصلا درکی از آثار به وجود نمی‌آید و حتی آن متن‌ها خوانده هم نمی‌شوند.

ن.ج: معیارتان برای شرکت در رقابت‌ها چه بوده؟ از چه جنبه‌هایی بررسی کرده‌اید که یک رقابت ارزش شرکت کردن دارد یا نه؟

م.ب: خیلی بررسی خاصی وجود نداشته. مثل خیلی چیزهای دیگر آنقدر همیشه کمبود داشتیم از شانس‌های محدودی که وجود داشته استفاده می‌کردیم. بماند که یک جورهایی هم خوش شانس بودیم که در دوره‌ای تحصیل کردیم و بالا آمدیم که تقریبا اوایل دومین دوره‌ی خاتمی بود و توانستیم یک دوره‌ی چهار پنج ساله‌ای را با دستِ بازی فعالیت کنیم. در هنرهای تجسمی هم سمیع‌آذر بود که حتی می‌توانست به خیلی‌ها کمک کند. رویین پاکباز به عنوان کیوریتور در موزه کار می‌کرد. آقای سوری با موزه همکاری می‌کرد یا آقای امدادیان سر کار بود. شاید آن‌ها بیشتر برای نمایشگاه‌های هنرمندهای قدیمی‌تر کار می‌کردند، اما برای هنرهای جدید هم حسینی‌راد واقعا انتخاب خوبی بود، یعنی کسی بود که تا جایی که من می‌توانستم و می‌دیدم تلاش می‌کرد در یک تعادلی حرکت کند که او هم بعد از آن دوره دیگر در این فضاها فعالیت نکرد. یک جورهایی این‌ها شانس ما بودند که به دوره‌ی خوبی خورده بودیم و اینقدر اوضاع بد نبود. برعکسش در مجیک آو پرشیا هیچ چاره‌ی دیگری نداشتیم، چون دیگر هیچ چیز باقی نمانده بود.

من خیلی معیاری نداشتم، اما همیشه تیم برگزار کننده را و پیشینه جشنواره را در نظر می‌گرفتم، چون کمک می‌کرد حداقل حدس‌هایی درباره اتفاق‌هایی که بعد از شرکت در آن‌ها می‌افتد داشته باشم.  من از خیلی وقت پیش که این جایزه‌های جدید راه افتاده‌اند دیگر در هیچ رقابتی شرکت نکرده‌ام. هیچ ایده‌ی مشخصی هم ندارم که دقیقا دارند چه کار می‌کنند و فقط گاهی درباره‌شان می‌شنوم. شاید خیلی آدم مناسبی برای صحبت درباره‌ی اینها نباشم چون حدودا هیچ چیز مشخصی درباره‌شان نمی‌دانم اگر بخواهم رک بگویم.

ن.ج: تا به حال رقابت‌ها تاثیری بر روند اقتصادی حرفه‌تان داشته‌اند؟

م.ب: به هر حال این هم شبیه به همان حرفی‌ست که درباره باز بودن فضای تولید و ارائه گفتم. دیده شدن در رقابت‌ها تاثیر از جنبه‌های مختلفی دارند چون آدم‌های زیادی را متوجه خودشان می‌کنند و آدم‌های این بازار و این عرصه به نوعی نگاهی به هر ایونت و جایزه‌ای دارند. باز برگردیم به همان اولین باری که اثرم را نمایش دادم و من اولین باری که با یک مجموعه‌دار از نزدیک برخورد داشتم همانجا بود. خیلی‌هاشان در نمایش انفرادیم هم آمدند. من در بینال فقط یک روز رفته بودم و حتی اختتامیه هم نتوانستم حضور داشته باشم. آن وقت‌ها هم کسی من را نمی‌شناخت، مثلا یکی از دوستانم می‌گفت در مراسم اختتامیه هر اسمی را که صدا می‌زدند آدم‌های زیادی او را می‌شناختند، اما وقتی اسم من را برای جایزه صدا زدند حتی کسی نمیدانست باید منتظر چه کسی باشد.

حالا مشخصا در آن نمایش و بعد از آن اتفاق مشخصی از نظر مالی رخ نداد، اما خب توانست به دیده شدنم کمک کند. چه همان موقع و چه الان من تلاش می‌کنم گردش مالی سیستم زندگیم را روی فروش آثارم نگذارم تا جایی که می‌توانم. بعضی وقت‌ها خیلی سخت می‌شود ولی معمولا تلاش می‌کنم درآمدهای دیگری برای ادامه مسیرم ایجاد کنم. چون اگر بخواهی صد در صد روند زندگیت را روی آن بگذاری واقعا سخت است. به هر حال یک جورهایی بحثی که مهم است این می‌شود که چطور می‌خواهی استقلال مالی خودت را حفظ کنی؟

ن.ج: شما برنده جایزه‌ی اولین دوره‌ی رقابت ” مجیک آو پرشیا” بودید، تاثیر این برنامه در روند حرفه‌ایتان چگونه بود؟

م.ب: نمی‌توانم آنچنان مشخص صحبت کنم ولی مجیک آو پرشیا می‌خواست یا شاید همچنان می‌خواهد که به نوعی دروازه‌ای باشد برای اینکه خوب‌های ایرانی را به بیرون از ایران نمایش دهد که واقعا هم مسیر سختی‌ست. اعداد و رقم‌ها و اختلاف‌های فاحش قیمتی بین ایران و کشورهای دیگر مسیر را دشوار می‌کند. مثلا نه فقط برای من که برای هنرمندهای دیگری هم این اتفاق افتاد که تفاوت قیمتی که باید بیرون و داخل ایران بفروشید تبدیل به مسئله‌ای جدی شد. یعنی یک جورهایی اتفاقا مشکل ساز می‌شود، دیگر نمیدانی باید به چه کسی پاسخگو باشی، این جا به یک قیمت بفروشی می‌تواند باعث اعتراض خریداری در خارج از ایران باشد، خارج از ایران به یک قیمت بفروشی می‌تواند داستان دیگری بسازد. حتی من فکر می‌کنم خیلی هم اجتماع بزرگ و ثروتمند خارج از ایران تمایلی به حمایت از این جریان‌ها نداشتند. این را هم می‌توانم بگویم که برای نمایش من خیلی کمک کردند و حتی اثر خریدند اما من شنیدم در سال‌های بعد خیلی توی این روند ضعیف‌تر شدند و خیلی اتفاق‌ها دیگر برای برگزیدگان‌شان نیفتاد. در حالی که حمایت کردن سالی یک هنرمند واقعا هیچی نیست ولی می‌بینیم که این اتفاق نمیفتد.

اما به نظر می‌رسد تیمی که این اتفاق را در دبی و لندن برگزار کردند دوست داشتند بروند لس آنجلس و به جامعه‌ی وسیع‌تری از سرمایه فرهنگی ایران وصل شود که در عمل امکان پذیر نشد و در همان لندن هم آنقدر نتوانست موفق باشد. من دورادور شنیده‌ام که دوره‌ی اول از باقی دوره‌های رقابت موفق‌تر بود و مخصوصا از نظر مالی قویتر از دوره‌های بعدی حرکت کرد. حالا دلایلش را دقیق نم‌یدانم چه چیزهایی می‌تواند باشد، اما حقیقت این است که بدون این قبیل حمایت‌ها اساسا نمی‌تواند هنری وجود داشته باشد. اتفاقی که برای هنر چین و هند افتاده است را ببینید. همیشه مردم خودِ یک کشور بیشترین طرفدارهای تیم آن کشور هستند. مثلا شما ممکن است طرفدار تیم آلمان باشید، اما احتمالا نه به اندازه یک آلمانی، یا حداقل می‌توانید مطمئن باشید بیشترین طرفداران واقعی این تیم در آلمان جمع هستند. برای هنرمند هم همینطور است، بیشترین حمایتی که قرار است به دست بیاورید از منابع کشور خودتان است. با همه حرف‌هایی که درباره‌ی جهان‌وطنی شدن و امثال اینها می‌زنند، باید در نظر بگیریم که سطح ایران با چنین جایگاهی بسیار فاصله دارد. اما باید این را هم بپذیریم که در جوامع و فرهنگ‌های پیشرفته هم احتمالا خیلی غیر از این نخواهد بود.

مثلا من دو سه سال در هلند بودم و معمولا حرف این بود که اگر اینجا می‌مانی می‌توانی هنرمند اینجا باشی، اما اگر اینجا حضور زیادی نداشته باشی واقعا اهمیت زیادی پیدا نمی‌کنی. در این صورت نه حمایتی به دست می‌آوری و نه در نهایت حضورت در این مکان‌ها باعث اعتبار جهانیت می‌شود. هنوز باید قبول کنیم که رفتارهای قبیله‌ای کاملا وجود دارند. یکی از من سوال می‌کرد که آیا واقعا یک روز این سرمایه‌گزارها به ایران برمی‌گردند؟ این مغزهای فرار کرده دوباره بر می‌گردند؟ با مثال‌هایی که زدم بهتر است بدانیم که نسل اولی‌ها هم قرار نیست هرگز برگردند، چه برسد به نسل دومی‌ها. برای اینکه هرکدام‌شان سال‌ها تلاش کرده‌اند تا بعد از مهاجرت جایگاه مناسبی برای خودشان درست کنند. برای همین از نظرم وضعیت کمی دشوار است، برنامه‌ای مانند مجیک آو پرشیا که خیلی وقت است باهاشون ارتباطی نداشته‌ام راه حل‌های زیادی ندارند، اما به هر جهت برای پیشرفت کافی لازم است یک تکان جدی بخورند. چیزی که من می‌بینم در حال حاضر آنقدر امیدوار کننده نیست.

ن.ج: شما دومین برگزیده سومین بینال مجسمه هم بوده‌اید، تاثیر جایزه‌ی بینال را در روند کارتان چگونه می‌بینید؟

م.ب: اگر بخواهم به ریتم آن سال‌های خودم نگاه کنم خیلی با همین چیزها جلو رفته و نمی‌توانم بگویم تاثیری نداشته. به هر حال دوره اول منجر به نمایشگاهم شد، بعد مجله مجسمه را درست کردم و افتادم در ریتمی که احساس می‌کردم می‌توانم کاری انجام دهم. یک مقدار سخت بود، اما بعد خیلی جدی فکر می‌کردم که می‌خواهم از ایران بروم و اینجا نمی‌مانم. یک مدتی هم در فرانسه ماندم و به نظرم برایم خیلی جالب نبود و برگشتم. چند وقت پیش یکی از اساتید دانشگاهم را دیدم و می‌گفت اگر این جوایز را به تو نداده بودند احتمالا هرگز به ایران برنمی‌گشتی، یا حداقل این شکلی نمیامدی در این فضا آثارت را نمایش بدهی. من کماکان معتقدم جایزه اهمیتی ندارد، اما دیده شدن مناسب چرا. می‌توانم بگویم تاثیری که آثار من از این محیط و جغرافیا دارد و در همینجا ایجاد می‌کند خیلی بیشتر از حضور من در جاهای دیگر است. یعنی اگر کار دیگری انجام می‌دادم شاید در اروپا برای‌شان جذاب‌تر بود، اما کاری که من انجام می‌دهم مخاطبش اساسا همینجاست. خیلی‌ها برعکس این را هم درباره کارهایم به من می‌گویند که انگار بیشتر برای مخاطبین خارج از ایران تولید شده است، اما من اینطور فکر نمی‌کنم و از نظر من کاری که درست می‌کنم برای مخاطب این‌جاست. در طول دو سه سالی که در هلند بودم و شش ماهی که به فرانسه رفته بودم احساس کردم فاصله زیادی برای ارتباط برقرار کردن دارم. برای همین هم برگشتم. این اتفاقی بود که بعد از بینال دوم افتاد که سه ماه فرصت تحقیقاتی در اختیارم قرار داده بودند.

ن.ج: با توجه به اینکه بینال‌ها را انجمن‌ها برگزار می‌کنند، عملکرد انجمن مجسمه‌سازی را در این سال‌ها چگونه می‌بینید؟

م.ب: انجمن‌ها هیئت مدیره‌های مختلفی دارند که در هر دوره روندشان را متفاوت می‌کند. من فکر می‌کنم در یک دوره‌ای بدترین بودند، گرچه می‌شود طور دیگری هم دید اما من فکر می‌کنم اینطور بود. وقتی همه آرتیست‌ها می‌گویند ما با دولت کار نمی‌کنیم و انجمن مجسمه‌سازان می‌آید و بینال برگزار می‌کند رفتار مردمی‌ای نیست، گرافیست‌ها برگزار نمی‌کنند، نقاش‌ها برگزار نمی‌کنند اما انجمن مجسمه ادامه می‌دهد. شاید تیم بزرگتری برای قضاوت این موضوع و تاثیرات آن لازم باشد. یا گرافیست‌ها که بینال‌شان را ممیز درست کرده بود و سر و شکل درستی داشت منتهی شد به این سرو نقره‌ای که یک چیز صنفی و بیهوده است. یا نقاش‌ها که هنوز هم بینال ندارند و شاید الان درباره برگزاری آن در حال گفت و گو باشند.

این موضوع از آن جریانات کلان محسوب می‌شود و شاید بهتر باشد من صحبتی نکنم. من شانزده هفده سال پیش با انجمن همکاری می‌کردم و تا همین چند وقت پیش ارتباطی نداشتیم. در بینال قبلی هم از من کار خواستند و کاری ندادم، حرفم هم این بود که نمی‌توانم در ساختاری همکاری کنم که اعتقادی به آن ندارم، اگر سیستم را می‌توانید تغییر دهید می‌آیم، اگر هم نه ترجیح می‌دهم نقشی در این روند نداشته باشم. کاری که بینال انجام می‌داد را همه انجام می‌دهند، از بین یک سری کار تعدادی را انتخاب کنیم و در فضای مشخصی روی پایه بگذاریم قدم تازه‌ای نیست. این سری به من گفتند دست بازتری داری و می‌توانی حرفت را بزنی و در صورت امکان عملی کنی، برای همین قبول کردم. گرچه کمی خسته کننده و دشوار است اما انگیزه برای تغییر را همیشه دارم، گرچه زمانبر است.

من فکر می‌کنم به هر حال یک چیزی که انجمن مجسمه‌سازان دارد و آن را خطرناک‌تر می‌کند همین سفارش دادن‌ها و رقم‌های بزرگ مجسمه‌سازی‌ست. رامین سعادت قرین یک چیزی به من گفت در آن سال‌ها که واقعا بامزه بود، می‌گفت مجسمه‌سازها مثلا پول تو جیبی هم ندارند، بعد یک قرارداد مجسمه می‌بندند صد و پنجاه میلیون. رقم‌هایی که برای مجسمه جابه‌جا می‌شود نسبت به نقاشی و… خیلی بیشتر است، یک دفعه ممکن است قرار دادی ببندی که با پول معمول جیبت واقعا متفاوت باشد. یک دوره‌ای هم این رقم واقعا خوب بود، مثلا همان دوره‌ی خاتمی دستمزدهای خوبی به مجسمه‌سازان داده می‌شد. به قول آقای ابراهیم گلستان آدم‌های ” احمق وراج ” زیاد هستند و همه جا دیده می‌شوند. گلستان می‌گوید چیزی که توی ایران زیاد است همین است، کسانی که عقل‌شان نمی‌رسد و دهان‌شان همیشه باز است. مسئله این است که چه‌قدر به این افراد اجازه می‌دهیم پست‌های اصلی را بگیرند، به هیئت مدیره بیایند یا رئیس یک صنف بشوند. برعکس این که همیشه حرف از کار گروهی و جمعی‌ست حقیقت این است که اصلا اینطور نیست. وقتی نگاه می‌کنید و می‌بینید دوره‌ای که ممیز کارش را در انجمن گرافیک و هنرهای زیبا انجام می‌دهد، چه‌قدر همه‌چیز درخشان پیش می‌رود متوجه می‌شوید که نقش‌ها چه‌قدر کلیدی هستند و یک نفر که با صداقت کافی عمل کند چه اندازه می‌تواند تاثیر داشته باشد.

من ممیز را خیلی از دور می‌شناختم، شاید یک ذره آن‌وقت‌ها گرافیست بودم و دنبال کردن این شخصیت‌ها برایم جالب بود. اولین باری که صداقت ممیز تحت تاثیر قرارم داد وقتی بود که به هر حال شخصیتی بود که گرافیک را راه انداخت و تا آخر هم رئیس دپارتمان گرافیک هنرهای زیبا بود، اما در سخنرانی خیلی راحت گفت که گرافیست‌های دانشگاه آزاد از ما بهترند. این یک ذره برای هنرهای زیبایی‌ها سنگین بود. به هر حال مهم‌ترین چهره‌ی آن روزهای دانشگاه و فضای گرافیک ایران بود و به این جدیت صحبت می‌کرد. می‌گفت اولش که دانشگاه آزاد راه افتاد همه‌مان فکر می‌کردیم مزخرف و بد است اما الان می‌بینیم واقعا بهتر هستند. چنین صداقت و جسارتی برای من جای ستایش دارد. من فکر می‌کنم چنین شخصیت‌هایی را دیگر نه در دانشگاه‌ها داریم و نه در انجمن‌ها.

الان نمی‌دانم چطور شده است که در دانشگاه‌ها بچه‌های هیئت علمی‌ها اتوماتیک می‌توانند جزو هیئت علمی باشند. اصلا متوجه نمی‌شوم چنین ایده‌هایی از کجا شکل می‌گیرد. من امسال شنیدم که چنین چیزی هست و اگر حقیقت باشد مسخره‌تر از این نمی‌تواند باشد. گرچه دانشگاه‌ها از خیلی سال پیش فاجعه شده‌اند اما این دیگر قانون خنده‌داری‌ست. ترم پیش رفتم دانشگاه و درس دادم، واقعا از نظرم غم‌انگیز بود؛ به راحتی می‌شود استعداد بچه‌ها را دید، اما اینطوری که آن‌ها بی‌انگیزه‌اند شگفت‌آور است. من هم در هنرستان و هم در دانشگاه احساس می‌کردم هم کلاسی‌هایم بی‌انگیزه هستند، اما الان چیزی که دیدم گفتم صد رحمت به وقتی که ما هنرستان و دانشگاه بودیم، واقعا غم‌انگیز است. فکر می‌کنم به هرحال انجمن‌ها هم یک جوری در همین سیستم و موقعیت تلاش می‌کنند و واقعا مسائل خیلی بزرگی وجود دارد، چطور قرار است با جامعه، مخاطب هنری و قدرت معامله کنند؟ اصلا کار راحتی نیست.

ن.ج: شما دبیر بینال مجسمه پیش رو هستید، برنامه‌تان برای این بینال چیست؟ مهم‌ترین نکاتی که در نظر دارید چه چیزهایی‌ست؟

م.ب: من فکر می‌کنم خود جریان نمایشگاه گذاشتن خیلی مسئله تکراری‌ای شده. معمولا یک سری هنرمند رو انتخاب می‌کنند و یک کیوریتوری را مسئول جمعاوری کارها می‌کنند و یک اسمی هم برایش پیدا می‌کنند که در نهایت خیلی دم دستی و ساده برگزار می‌شوند. یک استیتمنت هم می‌دهند فلانی که خوب می‌نویسد برایشان بنویسد و یکی دو تا اسم مثل دریدا و… هم در آن، جا می‌دهند. فکر می‌کنم این خیلی سیستم عقیمی برای جلو رفتن باشد. خودم هم خیلی ایده‌ای نداشتم از اول، اما مخالف این سیستم باسمه‌ای هم بودم. دوره قبل که به من گفتند من جواب دادم که می‌خواهم وارد سیستمی شوم که هدفش تغییر دادن چیزی باشد، نه اینکه کاری را قراردادی و از روی وظیفه انجام دهد را داوری کنم. این که بخواهم بگویم از بین بیست اثر منتخب کدام کار اول شود اصلا کاری نیست که تمایلی به آن داشته باشم. اینکه دقیقا چه چیزی را می‌خواستم تغییر دهم برای خودم هم روشن نبود، اما بعد از اینکه جلسات شروع شد و متمرکزتر شدیم به این نتیجه رسیدم همین که به هنرمند به عنوان کسی که حرفی دارد نگاه نمی‌کنیم بزرگترین مشکل است.

مسئله این نیست که ببینیم حرف زدن کی بهتر است، بینال فضایی‌ست برای این که حرف‌ها و مضامین را بشکافیم و باز کنیم. یکی از مشکلات زمان ما همین بود که می‌گفتند این‌ها یک مدرک مجسمه‌سازی دارند و هر دو سال هم یک چیزی برای بینال درست می‌کنند، اما معمولا کارهای دیگری انجام می‌دهند. روند کار کردن یا زندگی‌شان به عنوان هنرمند را نمی‌بینیم. باید به فعالیت‌های کارگاهی هنرمندها توجه کرد، گرچه این الزاما به این معنی نیست که شما فقط در کارگاه‌تان کار کنید، شاید اصلا در کافه یا مکانی عمومی فعالیت می‌کنید، مسئله توجه به روند شکل‌گیری آن چیزی‌ست که شما هستید. برایم این جالب است که بگوییم پشت این بینال، پشت این مجسمه سازها چه چیزهایی وجود دارد، یعنی به چه چیزهایی فکر می‌کنند و چگونه از نقطه‌ای به نقطه‌ای دیگر حرکت می‌کنند. مثلا فراخوان می‌تواند اینطوری باشد که شما طرحی را بدهید و چند ماهی فرصت داشته باشید تا درباره روند شکل گرفتن آن طرح یا هرچیزی که در پرورش آن تاثیر داشته صحبت کنید.

یک بار در جایی داشتم می‌گفتم چه‌قدر خوب می‌شود اگر یک نمایش داشته باشیم از آثار نصفه، از هنرهای تمام نشده. مهم نیست حتما یک چیز شسته رفته نهایی به شما نشان بدهند، خیلی وقت‌ها مهم صحبت کردن درباره روند و انتقال آن به ساده‌ترین شکل اهمیت دارد. اینکه چرا دارید این کار را می‌کنید و چه لزومی در شکل گرفتن آن می‌بینید. من دوست دارم چنین بخشی را مورد نظر قرار بدهم. من فکر می‌کنم این می‌تواند جایی باشد که حتی برای مردم هم جالب است. فرض من این است که حتی قالبگیری یک چیز ساده برای مردم می‌تواند روند جالبی باشد، حتی خود من و تو هم اگر الان کسی جلومان چیزی را قالب بگیرد می‌شینیم و نگاه می‌کنیم. این هم از نظر ذهنی این روند جالب است هم از نظر فیزیکی جالب است که چنین چیزی را ببینید، ساختن اساسا جالب است و همانجایی‌ست که مجسمه‌سازی را خیلی متفاوت می‌کند. دوست دارم کمی وارد این بخش‌ها بشویم. حالا شاید فکر کنیم سمپوزیوم‌ها دارند چنین کاری می‌کنند ولی باز این خیلی در بخش ذهنی ماجراها قرار نمی‌گیرد و آن پشتوانه‌ای که ما به دنبالش می‌گردیم را در بر نمی‌گیرد.

بینال از نظر من اتفاقی‌ست که قرار است همه ببینند، نه اینکه کار همه دیده شود. بینال از نظر من نوک آوانگارد هر هنری‌ست. هنوز هیچ ایده‌ای ندارم چند نفر قرار است کار بدهند یا در فراخوان ما شرکت کنند، ولی دارم سعی می‌کنم به چنین شکلی تبدیلش کنم. اصرار من این است که تعداد هنرمندهایی را که وارد می‌کنیم با میزان سرمایه‌مان در تعادل قرار بدهیم. خیلی‌ها معتقدند همه چیز باید وجود داشته باشد و فقط به شکلی دسته‌بندی شود. اما من با خودم فکر می‌کنم که وضع مالی اصلا اجازه چنین چیزی را به ما نمی‌دهد. حتی نگهداری تعداد بالای آثار هزینه‌ای دارد که تقبل آن قطعا از کیفیت‌های دیگری کم می‌کند. می‌شود همه را نمایش داد، اما در ازای هر تعدادی از آن‌ها لازم است کسی را هم برای مراقبت قرار بدهیم. می‌شود حتی کار را به صورت داوطلبانه در نظر گرفت و با جوان‌هایی کار کرد که تمایل دارند در چنین فضایی همکاری کنند. به هر حال همه این‌ها مخصوصا برای ما با محدودیت زیادی همراه است.

من به برگزاری این بینال در باغ کتاب خیلی امیدوارم. دلم می‌خواهد آثار را در موقعیتی قرار دهیم که برای این کار درست نشده‌اند، نه اینکه خیلی منظم مثل چیدمان در یک موزه با آن برخورد کنیم. اما این از جهت دیگر به همان جنبه‌ی مراقبت کردن و احتیاج به منابع مالی و انسانی زیاد اضافه می‌کند. احساس می‌کنم نگهداری از آثار در طول نمایش یکی از پیچیدگی‌های مسیر پیش روی‌مان باشد. من خیلی جایی نمی‌روم و ایده‌ای ندارم بازدید کننده‌ی پردیس ملت یا فضاهای مشابه آن بیشتر است یا باغ کتاب، اما هرچه باشد باغ کتاب از نظر من واقعا بازدیدکننده‌های زیادی دارد. چندباری که رفتم و با آدم‌هایی که درباره این ایده مشورت کردم، به این نتیجه رسیدیم که حقیقتا فضا و معماری معاصری دارد. با همه احترامی که من به موزه هنرهای معاصر یا پردیس ملت یا تمام این فضاها دارم باید بگویم که تغییر سیستم به تغییر موقعیت و جایگاه هم احتیاج دارد. بدون تعارف اولین باری که آنجا رفتم برایم باور کردنی نبود که یک معمار ایرانی چنین بنایی ساخته است و خیلی برایم دلنشین است که به هر حال جایی‌ست که به کتابخانه ملی نزدیک است. خیلی دوست دارم بتواند غافلگیر کننده باشد. این که در فضای متفاوت و شرایط مختلفی قرار بگیرد شاید کمی امیدوارکننده باشد. اما همه این‌ها حرف‌هایی‌ست که قبل از واقعه درباره‌اش صحبت می‌کنیم و شاید هیچ کدام هم آنطور که فکر می‌کنیم کار نکنند. حداقل سعی می‌کنیم تا جایی که امکان دارد کار متفاوتی انجام دهیم و شوکی به این بدنه بدهیم. تا جایی هم که به فکرمان می‌رسد سعی می‌کنیم با تیم‌هایی مشورت کنیم و همکاری کنیم  که روشن و کارآمد باشند. به هر حال محدودیت‌های زیادی داریم، اما تغییر مکان، تغییر فوکوس از جایزه به روند یا اشاره به پیشتوانه تولید هنری از نظرمان می‌توانست کارهای جدیدی باشد. لزوما هم نمی‌گوییم هیچ کدام از این‌ها نشانه برتری یا هرچیز دیگری می‌تواند باشد. اما فکر کنم چون روی مدل‌های قبلی بیشتر کار شده، اگر الان روی ساختار دیگری حرکت کنیم شاید منجر به تغییرات مثبتی شود.

ن.ج: برای بهبود روند برگزاری رقابت‌ها و افزایش کیفی جوایز پیشنهاد یا راهکاری دارید؟

م.ب: من فکر می‌کنم مهم‌ترین چیز شفاف‌سازی‌ست. چیزی که در اغلب جوایز دیده نمی‌شود. شاید حتی اگر دلایل رد و قبول یک اثر را بگویند خیلی بهتر باشد. ساختار من از این قبیل دلایل فاصله دارد، اما در حال صحبت درباره این هستیم که شاید بتوانیم نمره‌ها را ارائه بدهیم. نمی‌دانم که این سیستم کار می‌کند یا نه ولی هفت نفری که برای داوری انتخاب کرده‌ایم همه نمره می‌دهند و هنرمندان بر اساس میانگین نمره‌ها وارد می‌شوند. یعنی حداقل خوب است اگر هنرمندها از دلایل مسائل یا روند پشت برنامه‌ها اطلاع داشته باشند. شاید دلیل این ایده مسئله‌ی این باشد که من خودم تا به حال خیلی وارد این زمینه به صورت عملی نشده‌ام و حتی الان هم باز سعی می‌کنم ازش فاصله بگیرم یا حداقل آن چیزهایی که بوده یا شده را انجام ندهم. کمی سخت است، نمی‌دانم راستش.

ن.ج: مثلا درباره رقابت‌ها یا جریان‌هایی مثل رقابت مجیک آو پرشیا یا هر فراخوانی که تجربه همکاری با آن را داشته‌اید چه نکاتی دارند که تغییر کردن‌شان می‌تواند از آن‌ها روند بهتری بسازد؟

م.ب: به هر حال ما عرصه خیلی مشوشی داریم. اول از همه دانشگاه است که می‌بینیم به همین سادگی تبدیل شده است به ملک خانوادگی یک عده. چیزی که ما به آن نزدیک شده‌ایم یک محیط ایزوله و اخته است. نمی‌خواهم این موضوع را به هنرهای دیگر تعمیم دهم، اما این درباره فضای خودمان کاملا صادق است. به شکلی وضعیت معلقی داریم، شاید شرایطی باشد که از نظرِ جغرافیایی اصلا گریزی از آن هم نداریم، ما همه معطلیم ببینیم ترامپ چه می‌گوید، ظریف چه کار می‌کند که شاید بفهمیم فردا باید چه کار کنیم. در چنین وضعیتی شرایطی بهتر از این هم نداریم. چند سال پیش یک بار با مسعود کیمیایی مصاحبه کردم و خیلی جالب بود که می‌گفت انسان ایرانی از بعد مشروطه همیشه مضطرب بوده. آدمی با این حجم از اضطراب چه‌قدر می‌تواند خوب عمل کند؟ اساسا تو به عنوان روشن‌فکر باید جایی باشی که بتوانی نظر بدهی، اگر برای گفتن هرچیزی مجبور باشی حجم بالایی از اضطراب را تحمل کنی نتیجه خوبی هم ندارد.

روشن‌فکر ایرانی در دویست سال اخیر واقعا وضعیت نابه‌سامانی داشته. الان دیگر نقطه اوجش رسیده است. الان یک راه ساده وجود دارد و آن هم رفتن است، اما ما آنوقت‌ها در بینال‌ها می‌گشتیم و دوست داشتیم آرتیست‌های جوان و جدید ببینیم. الان دیگر سال‌هاست نمی‌بینیم. شاید من هم یکم دور باشم و هدفم زیرسوال بردن هنرمندهای جدید نیست. الان یک چیزی که همیشه می‌گویم این است که هنرمندهای نسل جدیدمان بخش زیادی‌شان فعلا در کشورهای مختلف در کافه‌ها کار می‌کنند یا بچه نگه می‌دارند. مسیر پیچیده و سختی دارند. من فکر می‌کنم اصل ماجرا این است که همه چیز را خراب می‌کند. اینجا هیچ چیز درگیرشان نمی‌کند و آن طرف یک سری حداقل‌ها به آن‌ها وعده داده می‌شود. حالا چطور می‌شود جلوی این اتفاق‌ها را گرفت؟ نمی‌دانم، اما از نظرمن کاری‌ست که باید بتوانیم انجام دهیم. این سیستم که فقط در خودش می‌چرخد اشتباه است. من به گنگ و گنگ‌بازی اعتقادی ندارم. امیدوارم این جریان در روند دنیای هنر کمتر شود. من این را مشخصا درباره جوایز نمی‌گویم، به نظر من به هر حال سیستم و فرهنگی‌ست که از نظر من اصلا پسندیده نیست، شبیه به این است که همان ساختاری که در خیابان قانون را تایین می‌کند حالا در دنیای هنر این کار را کند، رفتارهای گنگی از نظر من توجیه‌پذیر نیستند.

باز اگر برگردیم به همان مثال ممیز، می‌توانم بگویم که بخش زیادی از گروهی که به گرافیک هنرهای زیبا برد از آدم‌های نزدیک به خودش یا از گنگ خودش نبودند. بدترین بخشش این است که به محض اینکه همان آدم‌ها در همان سیستم تبدیل به گنگ شدند دوباره همه چیز خراب شد. انگار هرچیزی چنین سروشکلی می‌گیرد به همین نتیجه هم می‌رسد. همه‌جای دنیا شما بیشتر از چند دوره نمی‌توانید در دانشگاه‌ها تدریس کنید یا عموما خود دانشجوها تصمیم می‌گیرند چه استادی داشته باشند. سیستم بسته دانشگاه‌های ما همینطوری رشد می‌کنند، وارد می‌شوند، جوایز را هم می‌دهند و می‌گیرند و همه‌شان تبدیل به گنگی می‌شوند که لزومی به عملکرد با کیفیت خود نمی‌بینند. ما جایی هستیم که این افراد قدرت پیدا می‌کنند و مسیر شکل می‌دهند.

از نظر من تنها راه حل این است که همه چیز کمی بازتر و شفاف‌تر شود. همه‌چیز شبیه به بیماری‌ایست که عامل آن شاید مشخص نباشد یا حداقل ما تخصصش را نداشته باشیم، اما بیمار بودن آن قطعی‌ست. با خودت فکر می‌کنی اینبار این آمپول را بزنم یا فلان قرص را به او بدهم چه واکنشی نشان می‌دهد. از نظر من وضعیت ما همچین حالی دارد. شاید اگر واکنش‌های متفاوتی بدهیم حداقل بفهمیم چه کار کنیم نتیجه بهتر است. چیزی که می‌گویم شاید آزمون و خطا باشد، اما به شدت فکر می‌کنم لازم است. با خیلی‌ها که صحبت می‌کردم می‌گفتند ببینیم بینال‌های خارج از ایران چگونه کار می‌کنند، قرار نیست ایده‌های دیگران را کپی کنیم، قرار است ببینیم، مطالعه کنیم و در جریان باشیم، اما واقعا نباید همان را برداریم. هیچ جایی یک مدل ثابت ندارد. هر جایی بر اساس تفکر و فرهنگ عمومی شکل می‌گیرد و هیچ اصول ثابتی ندارد. هرجایی با توجه به موقعیت خودش باید برای تکامل تلاش کند. باید سعی کنیم برای خودمان مدل‌هایی درست کنیم. من راه حل مشخصی ندارم، اما به نوبه خودم سعی می‌کنم آزمون و خطایی داشته باشم و حداقل تجربه تازه‌ای شکل بدهم.

نوید جهانبخش: به عنوان یک هنرمند نقش رقابت‌ها و جوایز را در روند حرکتی خود چگونه می‌بینید؟

محمود بخشی: به هر حال من در تعدادی از این رقابت‌ها به نوعی شرکت کرده‌ام و برنده شده‌ام، نمی‌دانم که اگر این‌ها نبودند دقیقا چه اتفاقی می‌افتاد. اولین جایی که من شرکت کردم بینال مجسمه سازی دوم بود که در آن برگزیده شدم. فکر می‌کنم دانشجوی سال سوم بودم. مثلا بعد از افتتاحیه بینال رفتم و از گالری برگ – که آن وقت‌ها از بهترین گالری‌های تهران بود – وقتی برای نمایشگاه گرفتم. خانم برادران خیلی خوب فعالیت می‌کرد. من در سال سوم دانشگاه وقتِ انفرادی برای نمایشگاهم در چنین موقعیتی گرفتم و نمی‌توانم بگویم تاثیری نداشت. به هر حال وقتی که با گالری وارد صحبت شدم هنوز جایزه را هم نگرفته بودم و برگزیدگان در آخر برنامه اعلام می‌شدند.

اما بعد از افتتاحیه جشنواره کار من خوب دیده شده بود و مورد توجه قرار گرفته بودم، کارهایی بودند که با خشت‌های کاغذی درست کرده بودم و می‌توانی نمونه‌اش را روی دیوار پشت سرت ببینی. در آن زمان برای همه کارهای متفاوتی محسوب می‌شد، حداقل به نسبت چیزهایی که آن دوره مجسمه‌سازان معمولا درست می‌کردند. حتی در همان روزهای اول برگزاری رقابت صحبت‌هایی درباره‌ی این در جریان بود که احتمالا یکی از برگزیدگان خواهم بود. در اختتامیه یک لوح تقدیر به من دادند، اما من قبل از آن و بعد از ورود به رقابت با خانم برادران صحبت کرده بودم و وقت نمایشگاه انفرادی را گرفته بودم؛ بدون آنکه هنوز حرفِ رسمی و مشخصی درباره برگزیده بودن من طرح شده باشد. می‌توانم بگویم به هر حال جایی‌ست که دیده می‌شوید.

به خاطر همین از بینالِ مجسمه‌ی پیش رو که مدیریتش با خودم است پیشاپیش دفاع می‌کنم، چون قرار است به یک جریان غیر رقابتی تبدیل شود و امیدوارم به همین شکل هم باقی بماند. فکر می‌کنم همین که آثار مناسبی کنار هم و در جای درستی نمایش داده شوند کار خودش را می‌کند. اگر در بینال دوم به من جایزه اول و دوم را می‌دادند یا حتی جزو ده نفر می‌شدم یا نمی‌شدم خیلی برایم متفاوت نبود؛ چون وقت انفرادیم را گرفته بودم و مسیر مشخصی برای دیده شدن کارهایم شکل گرفته بود. حتی یادم می‌آید افتتاحیه‌ام با اینکه بعد از بینال بود مخاطب‌های زیادی در گالری آمده بودند که از بینال با آثار من آشنا شده بودند و کنجکاوشان کرده بود که به افتتاحیه‌ی انفرادیم هم بیایند. برای همین می‌گویم جایزه گرفتن یا نگرفتن اهمیت زیادی ندارد. همین که اثری در جای درستی بود و به خوبی نمایش داده می‌شد و در یک گزینشی قرار داشت من فکر می‌کنم کافی بود. واقعا لزومی به فوکوس خیلی زیاد وجود ندارد، اگر کارت را درست انجام داده باشی و در موقعیت درستی قرار بگیری کسانی که بیایند استعدادت را ببینند، متوجه کارت می‌شوند. برای همین من خیلی روی جایزه دیدگاه خوبی ندارم. وقتی قرار است نفر یک و دو و سه اعلام شود همه چیز بیش از حد رقابتی می‌شود.

ن.ج: اگر جوایز را از رقابت‌ها حذف کنیم تفاوت‌شان با نمایشگاه‌های گروهی و وقایع مشابه آن از نظر شما در چه چیزهایی است؟

م.ب: مثل ماجرای آدرنالین است. در یک جای رسمی خیلی بازی جدی‌تر می‌شود. مثلا می‌گویند در استادیوم آزادی تیم‌های شهرستانی خیلی بهتر بازی می‌کنند. چرا؟ چون صدا و سیما بازی را گزارش می‌کند، تعداد تماشاچی‌ها بیشتر است و خبرگزاری‌های قوی‌تری اخبارش را گزارش می‌کنند. برای همین به نظر من خیلی به استقلال و پرسپولیس هم دیگر ربطی ندارد. اینکه در یک استادیوم بزرگ و پرجمعیت قرار می‌گیرند تاثیرش بسیار بیشتر است. اینکه حتی تیم قطر هم در اینجا حجم زیادی از آدم را می‌بیند رویش تاثیر زیادی می‌گذارد. مثلا یک نمایش هفت نفره در یک گالری کوچک چند نفر مخاطب دارد؟ برای خود هنرمند هم آنقدر وسوسه‌برانگیز نیست که بخواهد کار خیلی متفاوتی انجام دهد. وقتی ماجرا بازتر می‌شود شما هم انرژی بیشتری برای آن می‌گذارید و بازی بهتری می‌کنید. بی‌شک به نظرم در هنر هم همینطور است، در برنامه‌های بزرگتر انرژی بیشتری صرف می‌کنید.

همانطور که در موسیقی هم اگر خواننده را در یک سالن خالی بگذارید واکنشش متفاوت است با گروهی که با یک سالن پر جمعیت روبه‌رو می‌شود. به نظر من برای تمام هنرها همینطور است، مگر برای سینما اینطور نباشد. شاید حرف من بیشتر درباره‌ی هنرهایی صادق باشد که مستقیما با خود مخاطبانش برخورد می‌کند. آنجا واقعا مهم می‌شود. شاید در موسیقی یا تئاتر به نسبت هنرهای تجسمی این موضوع تاثیر بیشتری داشته باشد، اما در هنرهای تجسمی هم با همین جریان روبه‌رو هستیم. سینما و تلویزیون با فاصله بیشتری صحبت می‌کنند. اتفاقا در صحبت‌هایی که درباره‌ی بینال داشتیم تاکید من روی این بود که باید به شکلی نفس‌گیر برگزار شود. مثلا اتفاقی که برای سرامیک در حال رخ دادن است که در پنج تا یا شش تا فضا پخش می‌شود اصلا تو را به وجد نمیاورد و تمپو ماجرا را آنقدر بالا نمی‌برد که واقعا احساس کنی وارد یک ایونت شده‌ای. بیشتر شبیه به نمایشگاهی می‌شود که در چند گالری همزمان برگزار شود. در بحث درباره بینال من می‌خواستم تا جایی که امکان دارد به فضایی بزرگ برویم.

گرچه  مسائل درباره بینال هنوز آنقدر معلوم نیست. تا همین جا هم بودجه‌ای که در اختیارم قرار داده‌اند یک سوم آن چیزی‌ست که درخواست داده بودم. با این شرایط و با موقعیتِ فعلی دنیای هنر و زندگی هنرمندها نمی‌دانم چه‌قدر ممکن است به چیزهایی که در فکر دارم نزدیک شوم. یکی از ایده‌ها همین بود که به خاطر شرایط اقتصادی بینال آن را کوچک کنیم و در دو سه گالری برگزارش کنیم. اما به نظر من مهم این است که برنامه آنقدر بزرگ باشد که من را تحریک به دیدن کند. این باید اتفاقی باشد که هم برای هنرمند و هم برای مخاطبین ایونت بیفتد. از نظر من پراکنده بودن آن در شهر کوچکی مثل ونیز یا برنامه‌ای مانند داکیومنتا که در کاسل – که واقعا کوچک است و پیاده یا با اتوبوس می‌توان همه جا رفت – برگزار می‌شود خیلی منطقی‌تر است تا شهری مانند تهران. نمی‌شود یک برنامه برگزار کرد که یک سرش نیاوران باشد و یک سر دیگرش هفت‌تیر و میدان سلماس باشد، در آن صورت اگر بخواهید عادلانه برخورد کنید باید تا شهر ری هم ادامه بدهید، عملا امکان پذیر نیست در چنین شهری بخواهید برنامه‌ای پراکنده برگزار کنید. در تهران بهترین حالت این است که یک جایی در حدود مرکز، مثلا مانند تپه‌های عباس‌آباد بتواند مناسب باشد. نمیدانم رفته‌اید یا نه، اما فضای بزرگی‌ست با رفت‌وآمد زیاد. برای من جالب است که چطور می‌شود هنر را در چنین فضایی ارائه کرد، برعکس گالری‌های‌مان که عموما در زیرزمین هستند و هیچ کس از داخل خیابان چیزی از آن‌ها را نمی‌بیند و یا حتی موزه هنرهای معاصر که از بیرون هیچ چیزی برای نمایش به مردم ندارد چطور می‌شود اگر در یک ساختمان شیشه‌ای نمایشگاه بگذاریم که اتفاقا وسط یک ترافیک انسانی زیاد قرار گرفته. این به نظر من خیلی می‌تواند فضای مناسبی برای اینکار باشد.

از نظر من باید کاری کرد که گردش خون فضای هنرهای تجسمی بالاتر برود، دقیقا مثل همان مثال فوتبال. واقعا خسته کننده است که به همه بگویید که نمایشگاه گروهی داریم با ده هنرمند که تو هم می‌توانی یک کار با ابعادی که برایت مشخص می‌کنیم به ما بدهی. چه چیزی برای نمایش باقی می‌ماند؟ من فکر می‌کنم حداقل در جامعه و زندگی امروز چنین مسائلی واقعا لازم باشد. خیلی جالب بود که در کاسل شب افتتاحیه یک دی جی سیاه پوست آوردند که وسط نمایشگاه‌ها و ایونت‌هایی که برگزار می‌شد شروع به اجرا کرد. همه جوان‌ترهای آنجا آمدند به زیرزمینی که اجرا می‌کرد و اصلا هم جای تمیزی نبود و شروع کردند به گوش دادن اجرای هنرمند، که در جاهایی هم رپ می‌خواند و اتفاقا جنبه‌هایی اعتراضی نسبت به زندگی سیاه‌پوست‌ها و… هم داشت. ولی بحث من درباره هیجانی‌ست که حضور چنین افرادی در این برنامه‌ها ایجاد می‌کند. مسئله همین است که چطور می‌توان به چنین جاهایی رسید؟ چطور می‌شود یک کار با هیجان کافی ایجاد کرد؟ بعضی‌ها می‌گویند کیوریتورها راه حل این جریان هستند که من ترجیح می‌دهم اسمش را برگزار کننده بگذارم. چطور می‌شود تمپو را اینقدر بالا برد؟ شاید بهترین برگزار کننده‌ها و کیوریتورها آن‌هایی باشند که انتخابات‌ها را برگزار می‌کنند. چطور می‌توانند تمپو را اینقدر بالا ببرند که میلیون‌ها نفر به یک چیز توجه کنند و به تکاپو بیفتند؟

من فکر می‌کنم لزوما جوایز اهمیتی ندارند، اما این موقعیت‌ها و برنامه‌ها تاثیر زیادی دارند. به نظر من سرشماری کردن مخاطب‌های یک برنامه اهمیت زیادی دارد که نمی‌دانم چه‌قدر مرسوم است. مثل تیراژ مجلات که معمولا اهمیت زیادی دارند خیلی مهم است که یک ایونت هم بتواند برآوردی از میزان مخاطب‌هایش داشته باشد و یا راه‌هایی برای افزایش آن پیشبینی کند. غم‌انگیز است که بینال قبلی یک ماه یا چند هفته شبیه به یک نمایش در یک گالری برگزار شد و بعد هیچ جایی هم درباره‌اش درست چیزی منتشر نکردند، این یک بینال است به هر حال و همه باید آن را ببینند. عموما اصرارشان این است که همه باید شرکت کنند و در بینال اثر داشته باشند، اما من می‌گویم شرکت داشتن همه هنرمندها اهمیتی ندارد اما وسعتِ دیده شدنش اهمیت واقعا بالایی دارد. اگر همه هنرمندها شرکت کنند تنها اتفاقی که باید بیفتد باز گذاشتن در برای پذیرفته شدن آثار بیشتر است، بدون آنکه پتانسیل نمایش و دیده شدن آن حجم از اثر وجود داشته باشد. مسئله تعداد هنرمندها نباید باشد، مسئله باید درست دیده شدن و درکِ گسترده پیدا کردن از تفکر آن‌ها و آثارشان باشد. اینکه همه کار داشته باشند و در بهترین حالت یک استیتمنت کوچکی هم بتوانند کنار آثارشان بچسبانند اصلا درکی از آثار به وجود نمی‌آید و حتی آن متن‌ها خوانده هم نمی‌شوند.

ن.ج: معیارتان برای شرکت در رقابت‌ها چه بوده؟ از چه جنبه‌هایی بررسی کرده‌اید که یک رقابت ارزش شرکت کردن دارد یا نه؟

م.ب: خیلی بررسی خاصی وجود نداشته. مثل خیلی چیزهای دیگر آنقدر همیشه کمبود داشتیم از شانس‌های محدودی که وجود داشته استفاده می‌کردیم. بماند که یک جورهایی هم خوش شانس بودیم که در دوره‌ای تحصیل کردیم و بالا آمدیم که تقریبا اوایل دومین دوره‌ی خاتمی بود و توانستیم یک دوره‌ی چهار پنج ساله‌ای را با دستِ بازی فعالیت کنیم. در هنرهای تجسمی هم سمیع‌آذر بود که حتی می‌توانست به خیلی‌ها کمک کند. رویین پاکباز به عنوان کیوریتور در موزه کار می‌کرد. آقای سوری با موزه همکاری می‌کرد یا آقای امدادیان سر کار بود. شاید آن‌ها بیشتر برای نمایشگاه‌های هنرمندهای قدیمی‌تر کار می‌کردند، اما برای هنرهای جدید هم حسینی‌راد واقعا انتخاب خوبی بود، یعنی کسی بود که تا جایی که من می‌توانستم و می‌دیدم تلاش می‌کرد در یک تعادلی حرکت کند که او هم بعد از آن دوره دیگر در این فضاها فعالیت نکرد. یک جورهایی این‌ها شانس ما بودند که به دوره‌ی خوبی خورده بودیم و اینقدر اوضاع بد نبود. برعکسش در مجیک آو پرشیا هیچ چاره‌ی دیگری نداشتیم، چون دیگر هیچ چیز باقی نمانده بود.

من خیلی معیاری نداشتم، اما همیشه تیم برگزار کننده را و پیشینه جشنواره را در نظر می‌گرفتم، چون کمک می‌کرد حداقل حدس‌هایی درباره اتفاق‌هایی که بعد از شرکت در آن‌ها می‌افتد داشته باشم.  من از خیلی وقت پیش که این جایزه‌های جدید راه افتاده‌اند دیگر در هیچ رقابتی شرکت نکرده‌ام. هیچ ایده‌ی مشخصی هم ندارم که دقیقا دارند چه کار می‌کنند و فقط گاهی درباره‌شان می‌شنوم. شاید خیلی آدم مناسبی برای صحبت درباره‌ی اینها نباشم چون حدودا هیچ چیز مشخصی درباره‌شان نمی‌دانم اگر بخواهم رک بگویم.

ن.ج: تا به حال رقابت‌ها تاثیری بر روند اقتصادی حرفه‌تان داشته‌اند؟

م.ب: به هر حال این هم شبیه به همان حرفی‌ست که درباره باز بودن فضای تولید و ارائه گفتم. دیده شدن در رقابت‌ها تاثیر از جنبه‌های مختلفی دارند چون آدم‌های زیادی را متوجه خودشان می‌کنند و آدم‌های این بازار و این عرصه به نوعی نگاهی به هر ایونت و جایزه‌ای دارند. باز برگردیم به همان اولین باری که اثرم را نمایش دادم و من اولین باری که با یک مجموعه‌دار از نزدیک برخورد داشتم همانجا بود. خیلی‌هاشان در نمایش انفرادیم هم آمدند. من در بینال فقط یک روز رفته بودم و حتی اختتامیه هم نتوانستم حضور داشته باشم. آن وقت‌ها هم کسی من را نمی‌شناخت، مثلا یکی از دوستانم می‌گفت در مراسم اختتامیه هر اسمی را که صدا می‌زدند آدم‌های زیادی او را می‌شناختند، اما وقتی اسم من را برای جایزه صدا زدند حتی کسی نمیدانست باید منتظر چه کسی باشد.

حالا مشخصا در آن نمایش و بعد از آن اتفاق مشخصی از نظر مالی رخ نداد، اما خب توانست به دیده شدنم کمک کند. چه همان موقع و چه الان من تلاش می‌کنم گردش مالی سیستم زندگیم را روی فروش آثارم نگذارم تا جایی که می‌توانم. بعضی وقت‌ها خیلی سخت می‌شود ولی معمولا تلاش می‌کنم درآمدهای دیگری برای ادامه مسیرم ایجاد کنم. چون اگر بخواهی صد در صد روند زندگیت را روی آن بگذاری واقعا سخت است. به هر حال یک جورهایی بحثی که مهم است این می‌شود که چطور می‌خواهی استقلال مالی خودت را حفظ کنی؟

ن.ج: شما برنده جایزه‌ی اولین دوره‌ی رقابت ” مجیک آو پرشیا” بودید، تاثیر این برنامه در روند حرفه‌ایتان چگونه بود؟

م.ب: نمی‌توانم آنچنان مشخص صحبت کنم ولی مجیک آو پرشیا می‌خواست – یا شاید همچنان می‌خواهد – که به نوعی دروازه‌ای باشد برای اینکه خوب‌های ایرانی را به بیرون از ایران نمایش دهد که واقعا هم مسیر سختی‌ست. اعداد و رقم‌ها و اختلاف‌های فاحش قیمتی بین ایران و کشورهای دیگر مسیر را دشوار می‌کند. مثلا نه فقط برای من که برای هنرمندهای دیگری هم این اتفاق افتاد که تفاوت قیمتی که باید بیرون و داخل ایران بفروشید تبدیل به مسئله‌ای جدی شد. یعنی یک جورهایی اتفاقا مشکل ساز می‌شود، دیگر نمیدانی باید به چه کسی پاسخگو باشی، این جا به یک قیمت بفروشی می‌تواند باعث اعتراض خریداری در خارج از ایران باشد، خارج از ایران به یک قیمت بفروشی می‌تواند داستان دیگری بسازد. حتی من فکر می‌کنم خیلی هم اجتماع بزرگ و ثروتمند خارج از ایران تمایلی به حمایت از این جریان‌ها نداشتند. این را هم می‌توانم بگویم که برای نمایش من خیلی کمک کردند و حتی اثر خریدند اما من شنیدم در سال‌های بعد خیلی توی این روند ضعیف‌تر شدند و خیلی اتفاق‌ها دیگر برای برگزیدگان‌شان نیفتاد. در حالی که حمایت کردن سالی یک هنرمند واقعا هیچی نیست ولی می‌بینیم که این اتفاق نمیفتد.

اما به نظر می‌رسد تیمی که این اتفاق را در دبی و لندن برگزار کردند دوست داشتند بروند لس آنجلس و به جامعه‌ی وسیع‌تری از سرمایه فرهنگی ایران وصل شود که در عمل امکان پذیر نشد و در همان لندن هم آنقدر نتوانست موفق باشد. من دورادور شنیده‌ام که دوره‌ی اول از باقی دوره‌های رقابت موفق‌تر بود و مخصوصا از نظر مالی قویتر از دوره‌های بعدی حرکت کرد. حالا دلایلش را دقیق نم‌یدانم چه چیزهایی می‌تواند باشد، اما حقیقت این است که بدون این قبیل حمایت‌ها اساسا نمی‌تواند هنری وجود داشته باشد. اتفاقی که برای هنر چین و هند افتاده است را ببینید. همیشه مردم خودِ یک کشور بیشترین طرفدارهای تیم آن کشور هستند. مثلا شما ممکن است طرفدار تیم آلمان باشید، اما احتمالا نه به اندازه یک آلمانی، یا حداقل می‌توانید مطمئن باشید بیشترین طرفداران واقعی این تیم در آلمان جمع هستند. برای هنرمند هم همینطور است، بیشترین حمایتی که قرار است به دست بیاورید از منابع کشور خودتان است. با همه حرف‌هایی که درباره‌ی جهان‌وطنی شدن و امثال اینها می‌زنند، باید در نظر بگیریم که سطح ایران با چنین جایگاهی بسیار فاصله دارد. اما باید این را هم بپذیریم که در جوامع و فرهنگ‌های پیشرفته هم احتمالا خیلی غیر از این نخواهد بود.

مثلا من دو سه سال در هلند بودم و معمولا حرف این بود که اگر اینجا می‌مانی می‌توانی هنرمند اینجا باشی، اما اگر اینجا حضور زیادی نداشته باشی واقعا اهمیت زیادی پیدا نمی‌کنی. در این صورت نه حمایتی به دست می‌آوری و نه در نهایت حضورت در این مکان‌ها باعث اعتبار جهانیت می‌شود. هنوز باید قبول کنیم که رفتارهای قبیله‌ای کاملا وجود دارند. یکی از من سوال می‌کرد که آیا واقعا یک روز این سرمایه‌گزارها به ایران برمی‌گردند؟ این مغزهای فرار کرده دوباره بر می‌گردند؟ با مثال‌هایی که زدم بهتر است بدانیم که نسل اولی‌ها هم قرار نیست هرگز برگردند، چه برسد به نسل دومی‌ها. برای اینکه هرکدام‌شان سال‌ها تلاش کرده‌اند تا بعد از مهاجرت جایگاه مناسبی برای خودشان درست کنند. برای همین از نظرم وضعیت کمی دشوار است، برنامه‌ای مانند مجیک آو پرشیا که خیلی وقت است باهاشون ارتباطی نداشته‌ام راه حل‌های زیادی ندارند، اما به هر جهت برای پیشرفت کافی لازم است یک تکان جدی بخورند. چیزی که من می‌بینم در حال حاضر آنقدر امیدوار کننده نیست.

ن.ج: شما دومین برگزیده سومین بینال مجسمه هم بوده‌اید، تاثیر جایزه‌ی بینال را در روند کارتان چگونه می‌بینید؟

م.ب: اگر بخواهم به ریتم آن سال‌های خودم نگاه کنم خیلی با همین چیزها جلو رفته و نمی‌توانم بگویم تاثیری نداشته. به هر حال دوره اول منجر به نمایشگاهم شد، بعد مجله مجسمه را درست کردم و افتادم در ریتمی که احساس می‌کردم می‌توانم کاری انجام دهم. یک مقدار سخت بود، اما بعد خیلی جدی فکر می‌کردم که می‌خواهم از ایران بروم و اینجا نمی‌مانم. یک مدتی هم در فرانسه ماندم و به نظرم برایم خیلی جالب نبود و برگشتم. چند وقت پیش یکی از اساتید دانشگاهم را دیدم و می‌گفت اگر این جوایز را به تو نداده بودند احتمالا هرگز به ایران برنمی‌گشتی، یا حداقل این شکلی نمیامدی در این فضا آثارت را نمایش بدهی. من کماکان معتقدم جایزه اهمیتی ندارد، اما دیده شدن مناسب چرا. می‌توانم بگویم تاثیری که آثار من از این محیط و جغرافیا دارد و در همینجا ایجاد می‌کند خیلی بیشتر از حضور من در جاهای دیگر است. یعنی اگر کار دیگری انجام می‌دادم شاید در اروپا برای‌شان جذاب‌تر بود، اما کاری که من انجام می‌دهم مخاطبش اساسا همینجاست. خیلی‌ها برعکس این را هم درباره کارهایم به من می‌گویند که انگار بیشتر برای مخاطبین خارج از ایران تولید شده است، اما من اینطور فکر نمی‌کنم و از نظر من کاری که درست می‌کنم برای مخاطب این‌جاست. در طول دو سه سالی که در هلند بودم و شش ماهی که به فرانسه رفته بودم احساس کردم فاصله زیادی برای ارتباط برقرار کردن دارم. برای همین هم برگشتم. این اتفاقی بود که بعد از بینال دوم افتاد که سه ماه فرصت تحقیقاتی در اختیارم قرار داده بودند.

ن.ج: با توجه به اینکه بینال‌ها را انجمن‌ها برگزار می‌کنند، عملکرد انجمن مجسمه‌سازی را در این سال‌ها چگونه می‌بینید؟

م.ب: انجمن‌ها هیئت مدیره‌های مختلفی دارند که در هر دوره روندشان را متفاوت می‌کند. من فکر می‌کنم در یک دوره‌ای بدترین بودند، گرچه می‌شود طور دیگری هم دید اما من فکر می‌کنم اینطور بود. وقتی همه آرتیست‌ها می‌گویند ما با دولت کار نمی‌کنیم و انجمن مجسمه‌سازان می‌آید و بینال برگزار می‌کند رفتار مردمی‌ای نیست، گرافیست‌ها برگزار نمی‌کنند، نقاش‌ها برگزار نمی‌کنند اما انجمن مجسمه ادامه می‌دهد. شاید تیم بزرگتری برای قضاوت این موضوع و تاثیرات آن لازم باشد. یا گرافیست‌ها که بینال‌شان را ممیز درست کرده بود و سر و شکل درستی داشت منتهی شد به این سرو نقره‌ای که یک چیز صنفی و بیهوده است. یا نقاش‌ها که هنوز هم بینال ندارند و شاید الان درباره برگزاری آن در حال گفت و گو باشند.

این موضوع از آن جریانات کلان محسوب می‌شود و شاید بهتر باشد من صحبتی نکنم. من شانزده هفده سال پیش با انجمن همکاری می‌کردم و تا همین چند وقت پیش ارتباطی نداشتیم. در بینال قبلی هم از من کار خواستند و کاری ندادم، حرفم هم این بود که نمی‌توانم در ساختاری همکاری کنم که اعتقادی به آن ندارم، اگر سیستم را می‌توانید تغییر دهید می‌آیم، اگر هم نه ترجیح می‌دهم نقشی در این روند نداشته باشم. کاری که بینال انجام می‌داد را همه انجام می‌دهند، از بین یک سری کار تعدادی را انتخاب کنیم و در فضای مشخصی روی پایه بگذاریم قدم تازه‌ای نیست. این سری به من گفتند دست بازتری داری و می‌توانی حرفت را بزنی و در صورت امکان عملی کنی، برای همین قبول کردم. گرچه کمی خسته کننده و دشوار است اما انگیزه برای تغییر را همیشه دارم، گرچه زمانبر است.

من فکر می‌کنم به هر حال یک چیزی که انجمن مجسمه‌سازان دارد و آن را خطرناک‌تر می‌کند همین سفارش دادن‌ها و رقم‌های بزرگ مجسمه‌سازی‌ست. رامین سعادت قرین یک چیزی به من گفت در آن سال‌ها که واقعا بامزه بود، می‌گفت مجسمه‌سازها مثلا پول تو جیبی هم ندارند، بعد یک قرارداد مجسمه می‌بندند صد و پنجاه میلیون. رقم‌هایی که برای مجسمه جابه‌جا می‌شود نسبت به نقاشی و… خیلی بیشتر است، یک دفعه ممکن است قرار دادی ببندی که با پول معمول جیبت واقعا متفاوت باشد. یک دوره‌ای هم این رقم واقعا خوب بود، مثلا همان دوره‌ی خاتمی دستمزدهای خوبی به مجسمه‌سازان داده می‌شد. به قول آقای ابراهیم گلستان آدم‌های ” احمق وراج ” زیاد هستند و همه جا دیده می‌شوند. گلستان می‌گوید چیزی که توی ایران زیاد است همین است، کسانی که عقل‌شان نمی‌رسد و دهان‌شان همیشه باز است. مسئله این است که چه‌قدر به این افراد اجازه می‌دهیم پست‌های اصلی را بگیرند، به هیئت مدیره بیایند یا رئیس یک صنف بشوند. برعکس این که همیشه حرف از کار گروهی و جمعی‌ست حقیقت این است که اصلا اینطور نیست. وقتی نگاه می‌کنید و می‌بینید دوره‌ای که ممیز کارش را در انجمن گرافیک و هنرهای زیبا انجام می‌دهد، چه‌قدر همه‌چیز درخشان پیش می‌رود متوجه می‌شوید که نقش‌ها چه‌قدر کلیدی هستند و یک نفر که با صداقت کافی عمل کند چه اندازه می‌تواند تاثیر داشته باشد.

من ممیز را خیلی از دور می‌شناختم، شاید یک ذره آن‌وقت‌ها گرافیست بودم و دنبال کردن این شخصیت‌ها برایم جالب بود. اولین باری که صداقت ممیز تحت تاثیر قرارم داد وقتی بود که به هر حال شخصیتی بود که گرافیک را راه انداخت و تا آخر هم رئیس دپارتمان گرافیک هنرهای زیبا بود، اما در سخنرانی خیلی راحت گفت که گرافیست‌های دانشگاه آزاد از ما بهترند. این یک ذره برای هنرهای زیبایی‌ها سنگین بود. به هر حال مهم‌ترین چهره‌ی آن روزهای دانشگاه و فضای گرافیک ایران بود و به این جدیت صحبت می‌کرد. می‌گفت اولش که دانشگاه آزاد راه افتاد همه‌مان فکر می‌کردیم مزخرف و بد است اما الان می‌بینیم واقعا بهتر هستند. چنین صداقت و جسارتی برای من جای ستایش دارد. من فکر می‌کنم چنین شخصیت‌هایی را دیگر نه در دانشگاه‌ها داریم و نه در انجمن‌ها.

الان نمی‌دانم چطور شده است که در دانشگاه‌ها بچه‌های هیئت علمی‌ها اتوماتیک می‌توانند جزو هیئت علمی باشند. اصلا متوجه نمی‌شوم چنین ایده‌هایی از کجا شکل می‌گیرد. من امسال شنیدم که چنین چیزی هست و اگر حقیقت باشد مسخره‌تر از این نمی‌تواند باشد. گرچه دانشگاه‌ها از خیلی سال پیش فاجعه شده‌اند اما این دیگر قانون خنده‌داری‌ست. ترم پیش رفتم دانشگاه و درس دادم، واقعا از نظرم غم‌انگیز بود؛ به راحتی می‌شود استعداد بچه‌ها را دید، اما اینطوری که آن‌ها بی‌انگیزه‌اند شگفت‌آور است. من هم در هنرستان و هم در دانشگاه احساس می‌کردم هم کلاسی‌هایم بی‌انگیزه هستند، اما الان چیزی که دیدم گفتم صد رحمت به وقتی که ما هنرستان و دانشگاه بودیم، واقعا غم‌انگیز است. فکر می‌کنم به هرحال انجمن‌ها هم یک جوری در همین سیستم و موقعیت تلاش می‌کنند و واقعا مسائل خیلی بزرگی وجود دارد، چطور قرار است با جامعه، مخاطب هنری و قدرت معامله کنند؟ اصلا کار راحتی نیست.

اتفاقا چیزی که من به هیئت مدیره فعلی انجمن مجسمه‌سازان گفتم این بود که سعی کنید کاری کنید که این مسیر ادامه داشته باشد. متاسفانه تجربه خود من این بود که هنوز دوره‌ی یک هیئت مدیره تموم نشده بود من می‌خواستم که بروم. همین الان اینهایی که در هیئت مدیره هم هستند همین رفتار را دارند. آنقدر کارشان سنگین است و انگیزه‌شان پایین نتایج و استمرار خوبی هم اتفاق نمیفتد.

ن.ج: شما دبیر بینال مجسمه پیش رو هستید، برنامه‌تان برای این بینال چیست؟ مهم‌ترین نکاتی که در نظر دارید چه چیزهایی‌ست؟

م.ب: من فکر می‌کنم خود جریان نمایشگاه گذاشتن خیلی مسئله تکراری‌ای شده. معمولا یک سری هنرمند رو انتخاب می‌کنند و یک کیوریتوری را مسئول جمعاوری کارها می‌کنند و یک اسمی هم برایش پیدا می‌کنند که در نهایت خیلی دم دستی و ساده برگزار می‌شوند. یک استیتمنت هم می‌دهند فلانی که خوب می‌نویسد برایشان بنویسد و یکی دو تا اسم مثل دریدا و… هم در آن، جا می‌دهند. فکر می‌کنم این خیلی سیستم عقیمی برای جلو رفتن باشد. خودم هم خیلی ایده‌ای نداشتم از اول، اما مخالف این سیستم باسمه‌ای هم بودم. دوره قبل که به من گفتند من جواب دادم که می‌خواهم وارد سیستمی شوم که هدفش تغییر دادن چیزی باشد، نه اینکه کاری را قراردادی و از روی وظیفه انجام دهد را داوری کنم. این که بخواهم بگویم از بین بیست اثر منتخب کدام کار اول شود اصلا کاری نیست که تمایلی به آن داشته باشم. اینکه دقیقا چه چیزی را می‌خواستم تغییر دهم برای خودم هم روشن نبود، اما بعد از اینکه جلسات شروع شد و متمرکزتر شدیم به این نتیجه رسیدم همین که به هنرمند به عنوان کسی که حرفی دارد نگاه نمی‌کنیم بزرگترین مشکل است.

مسئله این نیست که ببینیم حرف زدن کی بهتر است، بینال فضایی‌ست برای این که حرف‌ها و مضامین را بشکافیم و باز کنیم. یکی از مشکلات زمان ما همین بود که می‌گفتند این‌ها یک مدرک مجسمه‌سازی دارند و هر دو سال هم یک چیزی برای بینال درست می‌کنند، اما معمولا کارهای دیگری انجام می‌دهند. روند کار کردن یا زندگی‌شان به عنوان هنرمند را نمی‌بینیم. باید به فعالیت‌های کارگاهی هنرمندها توجه کرد، گرچه این الزاما به این معنی نیست که شما فقط در کارگاه‌تان کار کنید، شاید اصلا در کافه یا مکانی عمومی فعالیت می‌کنید، مسئله توجه به روند شکل‌گیری آن چیزی‌ست که شما هستید. برایم این جالب است که بگوییم پشت این بینال، پشت این مجسمه سازها چه چیزهایی وجود دارد، یعنی به چه چیزهایی فکر می‌کنند و چگونه از نقطه‌ای به نقطه‌ای دیگر حرکت می‌کنند. مثلا فراخوان می‌تواند اینطوری باشد که شما طرحی را بدهید و چند ماهی فرصت داشته باشید تا درباره روند شکل گرفتن آن طرح یا هرچیزی که در پرورش آن تاثیر داشته صحبت کنید.

یک بار در جایی داشتم می‌گفتم چه‌قدر خوب می‌شود اگر یک نمایش داشته باشیم از آثار نصفه، از هنرهای تمام نشده. مهم نیست حتما یک چیز شسته رفته نهایی به شما نشان بدهند، خیلی وقت‌ها مهم صحبت کردن درباره روند و انتقال آن به ساده‌ترین شکل اهمیت دارد. اینکه چرا دارید این کار را می‌کنید و چه لزومی در شکل گرفتن آن می‌بینید. من دوست دارم چنین بخشی را مورد نظر قرار بدهم. من فکر می‌کنم این می‌تواند جایی باشد که حتی برای مردم هم جالب است. فرض من این است که حتی قالبگیری یک چیز ساده برای مردم می‌تواند روند جالبی باشد، حتی خود من و تو هم اگر الان کسی جلومان چیزی را قالب بگیرد می‌شینیم و نگاه می‌کنیم. این هم از نظر ذهنی این روند جالب است هم از نظر فیزیکی جالب است که چنین چیزی را ببینید، ساختن اساسا جالب است و همانجایی‌ست که مجسمه‌سازی را خیلی متفاوت می‌کند. دوست دارم کمی وارد این بخش‌ها بشویم. حالا شاید فکر کنیم سمپوزیوم‌ها دارند چنین کاری می‌کنند ولی باز این خیلی در بخش ذهنی ماجراها قرار نمی‌گیرد و آن پشتوانه‌ای که ما به دنبالش می‌گردیم را در بر نمی‌گیرد.

بینال از نظر من اتفاقی‌ست که قرار است همه ببینند، نه اینکه کار همه دیده شود. بینال از نظر من نوک آوانگارد هر هنری‌ست. هنوز هیچ ایده‌ای ندارم چند نفر قرار است کار بدهند یا در فراخوان ما شرکت کنند، ولی دارم سعی می‌کنم به چنین شکلی تبدیلش کنم. اصرار من این است که تعداد هنرمندهایی را که وارد می‌کنیم با میزان سرمایه‌مان در تعادل قرار بدهیم. خیلی‌ها معتقدند همه چیز باید وجود داشته باشد و فقط به شکلی دسته‌بندی شود. اما من با خودم فکر می‌کنم که وضع مالی اصلا اجازه چنین چیزی را به ما نمی‌دهد. حتی نگهداری تعداد بالای آثار هزینه‌ای دارد که تقبل آن قطعا از کیفیت‌های دیگری کم می‌کند. می‌شود همه را نمایش داد، اما در ازای هر تعدادی از آن‌ها لازم است کسی را هم برای مراقبت قرار بدهیم. می‌شود حتی کار را به صورت داوطلبانه در نظر گرفت و با جوان‌هایی کار کرد که تمایل دارند در چنین فضایی همکاری کنند. به هر حال همه این‌ها مخصوصا برای ما با محدودیت زیادی همراه است.

من به برگزاری این بینال در باغ کتاب خیلی امیدوارم. دلم می‌خواهد آثار را در موقعیتی قرار دهیم که برای این کار درست نشده‌اند، نه اینکه خیلی منظم مثل چیدمان در یک موزه با آن برخورد کنیم. اما این از جهت دیگر به همان جنبه‌ی مراقبت کردن و احتیاج به منابع مالی و انسانی زیاد اضافه می‌کند. احساس می‌کنم نگهداری از آثار در طول نمایش یکی از پیچیدگی‌های مسیر پیش روی‌مان باشد. من خیلی جایی نمی‌روم و ایده‌ای ندارم بازدید کننده‌ی پردیس ملت یا فضاهای مشابه آن بیشتر است یا باغ کتاب، اما هرچه باشد باغ کتاب از نظر من واقعا بازدیدکننده‌های زیادی دارد. چندباری که رفتم و با آدم‌هایی که درباره این ایده مشورت کردم، به این نتیجه رسیدیم که حقیقتا فضا و معماری معاصری دارد. با همه احترامی که من به موزه هنرهای معاصر یا پردیس ملت یا تمام این فضاها دارم باید بگویم که تغییر سیستم به تغییر موقعیت و جایگاه هم احتیاج دارد. بدون تعارف اولین باری که آنجا رفتم برایم باور کردنی نبود که یک معمار ایرانی چنین بنایی ساخته است و خیلی برایم دلنشین است که به هر حال جایی‌ست که به کتابخانه ملی نزدیک است. خیلی دوست دارم بتواند غافلگیر کننده باشد. این که در فضای متفاوت و شرایط مختلفی قرار بگیرد شاید کمی امیدوارکننده باشد. اما همه این‌ها حرف‌هایی‌ست که قبل از واقعه درباره‌اش صحبت می‌کنیم و شاید هیچ کدام هم آنطور که فکر می‌کنیم کار نکنند. حداقل سعی می‌کنیم تا جایی که امکان دارد کار متفاوتی انجام دهیم و شوکی به این بدنه بدهیم. تا جایی هم که به فکرمان می‌رسد سعی می‌کنیم با تیم‌هایی مشورت کنیم و همکاری کنیم  که روشن و کارآمد باشند. به هر حال محدودیت‌های زیادی داریم، اما تغییر مکان، تغییر فوکوس از جایزه به روند یا اشاره به پیشتوانه تولید هنری از نظرمان می‌توانست کارهای جدیدی باشد. لزوما هم نمی‌گوییم هیچ کدام از این‌ها نشانه برتری یا هرچیز دیگری می‌تواند باشد. اما فکر کنم چون روی مدل‌های قبلی بیشتر کار شده، اگر الان روی ساختار دیگری حرکت کنیم شاید منجر به تغییرات مثبتی شود.

ن.ج: برای بهبود روند برگزاری رقابت‌ها و افزایش کیفی جوایز پیشنهاد یا راهکاری دارید؟

م.ب: من فکر می‌کنم مهم‌ترین چیز شفاف‌سازی‌ست. چیزی که در اغلب جوایز دیده نمی‌شود. شاید حتی اگر دلایل رد و قبول یک اثر را بگویند خیلی بهتر باشد. ساختار من از این قبیل دلایل فاصله دارد، اما در حال صحبت درباره این هستیم که شاید بتوانیم نمره‌ها را ارائه بدهیم. نمی‌دانم که این سیستم کار می‌کند یا نه ولی هفت نفری که برای داوری انتخاب کرده‌ایم همه نمره می‌دهند و هنرمندان بر اساس میانگین نمره‌ها وارد می‌شوند. یعنی حداقل خوب است اگر هنرمندها از دلایل مسائل یا روند پشت برنامه‌ها اطلاع داشته باشند. شاید دلیل این ایده مسئله‌ی این باشد که من خودم تا به حال خیلی وارد این زمینه به صورت عملی نشده‌ام و حتی الان هم باز سعی می‌کنم ازش فاصله بگیرم یا حداقل آن چیزهایی که بوده یا شده را انجام ندهم. کمی سخت است، نمی‌دانم راستش.

ن.ج: مثلا درباره رقابت‌ها یا جریان‌هایی مثل رقابت مجیک آو پرشیا یا هر فراخوانی که تجربه همکاری با آن را داشته‌اید چه نکاتی دارند که تغییر کردن‌شان می‌تواند از آن‌ها روند بهتری بسازد؟

م.ب: به هر حال ما عرصه خیلی مشوشی داریم. اول از همه دانشگاه است که می‌بینیم به همین سادگی تبدیل شده است به ملک خانوادگی یک عده. چیزی که ما به آن نزدیک شده‌ایم یک محیط ایزوله و اخته است. نمی‌خواهم این موضوع را به هنرهای دیگر تعمیم دهم، اما این درباره فضای خودمان کاملا صادق است. به شکلی وضعیت معلقی داریم، شاید شرایطی باشد که از نظرِ جغرافیایی اصلا گریزی از آن هم نداریم، ما همه معطلیم ببینیم ترامپ چه می‌گوید، ظریف چه کار می‌کند که شاید بفهمیم فردا باید چه کار کنیم. در چنین وضعیتی شرایطی بهتر از این هم نداریم. چند سال پیش یک بار با مسعود کیمیایی مصاحبه کردم و خیلی جالب بود که می‌گفت انسان ایرانی از بعد مشروطه همیشه مضطرب بوده. آدمی با این حجم از اضطراب چه‌قدر می‌تواند خوب عمل کند؟ اساسا تو به عنوان روشن‌فکر باید جایی باشی که بتوانی نظر بدهی، اگر برای گفتن هرچیزی مجبور باشی حجم بالایی از اضطراب را تحمل کنی نتیجه خوبی هم ندارد.

روشن‌فکر ایرانی در دویست سال اخیر واقعا وضعیت نابه‌سامانی داشته. الان دیگر نقطه اوجش رسیده است. الان یک راه ساده وجود دارد و آن هم رفتن است، اما ما آنوقت‌ها در بینال‌ها می‌گشتیم و دوست داشتیم آرتیست‌های جوان و جدید ببینیم. الان دیگر سال‌هاست نمی‌بینیم. شاید من هم یکم دور باشم و هدفم زیرسوال بردن هنرمندهای جدید نیست. الان یک چیزی که همیشه می‌گویم این است که هنرمندهای نسل جدیدمان بخش زیادی‌شان فعلا در کشورهای مختلف در کافه‌ها کار می‌کنند یا بچه نگه می‌دارند. مسیر پیچیده و سختی دارند. من فکر می‌کنم اصل ماجرا این است که همه چیز را خراب می‌کند. اینجا هیچ چیز درگیرشان نمی‌کند و آن طرف یک سری حداقل‌ها به آن‌ها وعده داده می‌شود. حالا چطور می‌شود جلوی این اتفاق‌ها را گرفت؟ نمی‌دانم، اما از نظرمن کاری‌ست که باید بتوانیم انجام دهیم. این سیستم که فقط در خودش می‌چرخد اشتباه است. من به گنگ و گنگ‌بازی اعتقادی ندارم. امیدوارم این جریان در روند دنیای هنر کمتر شود. من این را مشخصا درباره جوایز نمی‌گویم، به نظر من به هر حال سیستم و فرهنگی‌ست که از نظر من اصلا پسندیده نیست، شبیه به این است که همان ساختاری که در خیابان قانون را تایین می‌کند حالا در دنیای هنر این کار را کند، رفتارهای گنگی از نظر من توجیه‌پذیر نیستند.

باز اگر برگردیم به همان مثال ممیز، می‌توانم بگویم که بخش زیادی از گروهی که به گرافیک هنرهای زیبا برد از آدم‌های نزدیک به خودش یا از گنگ خودش نبودند. بدترین بخشش این است که به محض اینکه همان آدم‌ها در همان سیستم تبدیل به گنگ شدند دوباره همه چیز خراب شد. انگار هرچیزی چنین سروشکلی می‌گیرد به همین نتیجه هم می‌رسد. همه‌جای دنیا شما بیشتر از چند دوره نمی‌توانید در دانشگاه‌ها تدریس کنید یا عموما خود دانشجوها تصمیم می‌گیرند چه استادی داشته باشند. سیستم بسته دانشگاه‌های ما همینطوری رشد می‌کنند، وارد می‌شوند، جوایز را هم می‌دهند و می‌گیرند و همه‌شان تبدیل به گنگی می‌شوند که لزومی به عملکرد با کیفیت خود نمی‌بینند. ما جایی هستیم که این افراد قدرت پیدا می‌کنند و مسیر شکل می‌دهند.

از نظر من تنها راه حل این است که همه چیز کمی بازتر و شفاف‌تر شود. همه‌چیز شبیه به بیماری‌ایست که عامل آن شاید مشخص نباشد یا حداقل ما تخصصش را نداشته باشیم، اما بیمار بودن آن قطعی‌ست. با خودت فکر می‌کنی اینبار این آمپول را بزنم یا فلان قرص را به او بدهم چه واکنشی نشان می‌دهد. از نظر من وضعیت ما همچین حالی دارد. شاید اگر واکنش‌های متفاوتی بدهیم حداقل بفهمیم چه کار کنیم نتیجه بهتر است. چیزی که می‌گویم شاید آزمون و خطا باشد، اما به شدت فکر می‌کنم لازم است. با خیلی‌ها که صحبت می‌کردم می‌گفتند ببینیم بینال‌های خارج از ایران چگونه کار می‌کنند، قرار نیست ایده‌های دیگران را کپی کنیم، قرار است ببینیم، مطالعه کنیم و در جریان باشیم، اما واقعا نباید همان را برداریم. هیچ جایی یک مدل ثابت ندارد. هر جایی بر اساس تفکر و فرهنگ عمومی شکل می‌گیرد و هیچ اصول ثابتی ندارد. هرجایی با توجه به موقعیت خودش باید برای تکامل تلاش کند. باید سعی کنیم برای خودمان مدل‌هایی درست کنیم. من راه حل مشخصی ندارم، اما به نوبه خودم سعی می‌کنم آزمون و خطایی داشته باشم و حداقل تجربه تازه‌ای شکل بدهم.